Журналістка Наталка Гуменюк: «Розмова наративами може нашкодити»

«Геополітичний контекст інколи шкодить і стає стіною, через яку не можна пробитися»

Документування воєнних злочинів у межах The Reckoning Project — це фіксація спогадів людей більше для збереження історії чи для юридичних наслідків?

Ці речі не можна розділити. Ми збираємо прямі свідчення людей, які пережили ймовірні воєнні злочини або були свідками. За цей час ми розмовляли з більш як 400 людьми, і всі вони потенційно можуть бути позивачами в суді, а їхні справи можуть претендувати на те, щоб розглядатися як злочин Росії різної кваліфікації. Але ці інтерв'ю використовують у кількох площинах. Для юридичної роботи: самі юридичні справи, подання до міжнародних організацій і комітетів, для підзвітності й відповідальності. Для медійних проєктів: журналістські матеріали, документальні фільми. Наприклад, готується британська документальна п'єса на основі цих свідчень. Для збереження пам’яті: це може бути як для маленьких меморіалів у тих місцях, де щось сталося — Краматорськ чи Кременчук, так і для збереження пам'яті глобально потім. І що більше ми працюємо, то більше я розумію, що ці речі надзвичайно поєднувані.

Ми виходили з того, що журналісти все одно спілкуються з потерпілими, але те, що вони кажуть, часто ніяк не можна використати інакше, бо це коротка розмова, недостатньо деталей. Або вона записана в такий спосіб, що її ніяк потім не використають ні юристи, ні історики. Але не хочеться змушувати цих людей говорити про цей травматичний, тяжкий досвід багато разів — це може бути складно емоційно, чи, можливо, є шанс лише раз із цією людиною поговорити. Тому ми зберігаємо це і використовуємо в кількох площинах різними командами: документалісти роблять фільми, журналісти роблять матеріали для міжнародних медіа, аналітики та юристи працюють над правовим складником.

У вашій групі присутні й представники міжнародного співтовариства, зокрема юристи, які мають сирійський бекграунд. Як ми вивчили досвід цих країн?

Юридичний директор The Reckoning Project Ібрагім Олабі й аналітик Раджі Абдул Салам сирійського походження. Зокрема, Ібрагім — британський юрист, учився там і працює, але більш ніж десять років працює над злочинами, скоєними в Сирії, у тому числі веде справу про хімічну зброю. І він не брався за інші теми, окрім України, тому що вважає, що це продовження тієї самої боротьби: те, що робить Росія в Україні, вона зробила, тому що була ця безкарність там.

Досвід дійсно має значення. Так, коли ми випрацьовували методологію опитувальника, про що питати людей, то наш сирійський аналітик одразу казав про подвійні удари — коли рятувальники приїздять на місце злочину, а по них б'ють знову. Тоді ця практика не була дуже типовою ситуацією для України, Росія почала застосовувати її зараз. А, наприклад, інша моя колега Ангеліна Карякіна робить документальний фільм про обстріли пологових будинків в Алеппо, у Маріуполі та в Чечні, де можна побачити конкретну методологію російських злочинів. Ми продовжуємо збирати й боротися, а юридична стратегія виходить з того досвіду, який вже є.

Чи можуть такі історії про об’єднання бути гарним запереченням спроб сформувати стереотип щодо подвійних стандартів про те, що буцімто українським розслідуванням приділяють зараз багато уваги, а натомість ефективних розслідувань про Сирію не було?

Абсолютно так. Тому що коли ми вперше знайомилися з Ібрагімом, він зазначив: «Мені завжди казали, що якщо ти сирієць і займаєшся Сирією, то ти упереджений. Тому я прийшов говорити про вас, щоб про вас не думали, що ви упереджені». Мені видається показовим, що оці закиди про подвійні стандарти з більшою допомогою українцям, їх ніколи не озвучували сирійці. Їх зазвичай озвучували на майданчиках деінде: у Берліні, в Лондоні, в Римі чи де завгодно. Сирійці ніколи собі такого не дозволяли. Вони завжди казали: «Ми не хочемо, щоб ви так само страждали. Ми хочемо, щоб такі злочини не повторювалися». І зараз ця історія частково продовжується в розмові з Газою, але найчастіше це кажуть люди, для яких це просто спосіб вийти з гри, пояснити, чому вони не хочуть займатися Україною. Тобто це радше виправдання, ніж серйозна турбота про інший біль, про іншу трагедію, про інші злочини.

У міжнародних медіа досі є інтерес до історій про війну в Україні через призму персональних історій людей, які постраждали або були свідками воєнних злочинів? Чи є запит доповнювати політичний і геополітичний контекст людським виміром?

Мені здається, що саме геополітичний контекст інколи шкодить і стає стіною, через яку не можна пробитися. Ми мали особливий безпрецедентний досвід подання кримінального позову у справах тортур від громадянина України, який пережив російську окупацію, до Федерального суду Аргентини за механізмом універсальної юрисдикції, що дозволяє такі серйозні злочини розслідувати в інших країнах, незалежно від того, де їх було скоєно. І після цього я мала майже місяць виступів в іспаномовному світі, щоб пояснити наше рішення і що ми робили. І, виступаючи там кожного дня, я впевнилась, що саме ця особиста, індивідуальна історія пробиває цю стіну якогось упередження, нерозуміння, якихось інших поглядів. Тому що коли бачиш людину, яка щось пережила і свідчить про це, я бачу, як ця емпатія працює з дуже різними аудиторіями — і з юними студентами у Гвадалахарі, і зі студентами-міжнародниками в Аргентині, і з зовсім молодими людьми в Чилі. Просто для кожної країни, для кожного суспільства треба знаходити свою мову, свої пояснення, якусь свою точку дотику.

«Ми говоримо про те, що тортури не мають відбуватися ніде, незалежно від політичних поглядів»

Яким саме інструментарієм нам варто працювати з журналістами й лідерами громадської думки Африки й Латинської Америки?

Мені здається, що нам треба спочатку почути і зрозуміти. Тому, коли спілкуюся з такими аудиторіями, кажу: «Я приїхала до вас сьогодні і, чесно, нічого не знаю про вашу країну. Я приїхала до вас спершу відповісти на ті питання, які у вас». І вже потім я можу говорити. Я дуже люблю працювати з нетиповими аудиторіями, не з тими, які апріорі згодні. Мені також цікаві аудиторії, які потенційно нас зрозуміють, але так сталося, що вони не перетиналися, не включені в процес.

У Мексиці я зустрічалася з феміністичною організацією, яка документує злочини проти жінок. Я розумію, що ця команда дуже хороша, вона працює, вона може зрозуміти нас. Просто для неї це дуже далека історія. Вони не в українській темі, вони не в геополітиці, але вони важливі голоси в мексиканському суспільстві, відомі й важливі. Я часто називаю цю цифру, яку наводить там Генеральна прокуратура: зараз це майже 130 тисяч зареєстрованих злочинів — потенційних порушень Женевських конвенцій, правил ведення війни. Вони ж говорять про 133 тисячі безвісти зниклих у Мексиці через насильство. І я думаю: що я хочу їм сказати, коли ми говоримо такими цифрами? Ми чимось міряємося? Вони мають бути шоковані? Але ми повернули дискусію в інше русло — говорили про те, що ми не хочемо нормалізації цього. Я поставила питання: «Як з вами розмовляти?». Вони кажуть: «Те, що ви робите, нас надихає. Бо у вас війна, у вас така велика цифра воєнних злочинів, але попри війну ви намагаєтеся їх розслідувати, ви намагаєтеся досягнути аудиторії. А ми нормалізували це насильство, ми навіть перестали розслідувати. Тому ми можемо казати, що українці розслідують злочини під час війни, а ми свої зникнення — ні». Отак воно інколи спрацьовує, і тут треба це порозуміння.

Коли ми працювали з Аргентиною, то, чесно кажучи, боялися: поляризоване суспільство; дуже суперечливий і контраверсійний президент, який ніби підтримав Україну, але вийшов проти всього правозахисного руху; віцепрезидентка, батько якої був у суді серед хунти. Але це не означає, що ти маєш просто зупинитися.[1] Ми хотіли зрозуміти, чи буде цей позов сприйнятий. Я спочатку взяла інтерв'ю в шанованого судді, який головував у процесі над хунтами. Ми прийшли до всіх ймовірних організацій зрозуміти, як вони працюють, наші юристи поспілкувалися з їхніми юристами. І ми зрозуміли, що Україна не суперечливе питання для Аргентини. Нікарагуа, Куба, Венесуела — суперечливе питання, Україна — ні. І ми говоримо про те, що тортури не мають відбуватися ніде, незалежно від політичних поглядів. Це той консенсус, якого аргентинське суспільство досягло: незалежно від того, які ти погляди мав, держава не має права катувати людей. Ми прийшли саме з цією думкою: як би ви не ставилися до Росії, яка б політична розстановка у вас не була, незалежно від того, де ви хочете солідаризуватися з нами — катування недопустимі. І, в принципі, це мало дуже потужний відгук. Навіть наш потерпілий комунікував з аргентинським в'язнем, який також пережив тортури багато років тому, він, до прикладу, не симпатизує Зеленському, але про нашого потерпілого сказав: «Я розумію його історію. Добре, що ви приїхали».

А чому ви обрали саме Аргентину для судового розгляду?

Це рішення юридичної команди, яка вивчила велику кількість країн для цього, яких насправді не так і багато у світі. Також було важливо сказати, що це відбувається в країні поза межами Європи й Америки, зокрема, щоб показати світові, що тортури не толерують в усьому світі. Це не тільки війна десь у Європі, це не тільки європейські й американські суди. Але це має бути країна, до правозахисної системи якої є довіра. Саме через досвід 1980–1990-х Аргентина показала спроможність своєї правозахисної системи. Це те, чим вони дуже пишаються. Вони були підписантами й рухомою силою в інших конвенціях і міжнародних справах, на чому зробили собі ім'я. Тобто це, напевно, найкраща країна для цього, адже в них існує навіть така чиста юрисдикція. Бо що б ми не казали про інші країни, вони все одно хочуть, щоб потерпілий жив у цій країні, був там біженцем. До того ж інколи такі речі, наприклад, катування електрострумом, у сучасному законодавстві Європи не так детально виписані, як в аргентинському, тому що в них був такий досвід.

Наскільки правосуддя там може бути швидким, зважаючи на розвиток норм права?

Воно не дуже швидке. Зараз ми ще на етапі того, щоб справу відкрили. Для цього там є кілька елементів — це може зробити суддя; якщо суддя не може, то є право подати апеляцію; якщо і так не вийде, то є ще прокурор. Тобто там певна процедура, яка дає більше часу всім промотувати свою справу. Таким чином ми не тиснемо на правосуддя, але можемо створювати клімат.

Наприклад, після цієї поїздки ми запросили до України дуже відому аргентинську телеведучу, яка приїхала сюди та взяла інтерв'ю в генерального прокурора. Отже, десь на аргентинському телебаченні в головній телепрограмі щось про це вийде. Тобто мали створити пояснення того, що робимо, щоб ми не сприймалися як просто якісь люди, які приїхали й хочуть скористатися їхньою системою. У таких стратегічних справах успіх — це не тільки покарані злочинці. Це також можливість розказати історію з іншим рівнем довіри. Адже одна річ, коли в аргентинському медіа вийшла історія про постраждалого, але інша, коли є юридично зафіксовані свідчення. Це інший спосіб й інша легітимність процесу. Тобто якщо вже хтось приїхав з України подавати справу, то, певно, не просто так, певно, в них щось є. Звісно, там максимум може бути ордер на арешт. Але все одно ми зараз не розповідаємо про деталі справи, про свідка, та це можливість постійно говорити й перенести розмову в більш легітимну юридичну площину, яку тяжче оскаржити. І, може, росіяни, які ще не знають, проти кого конкретно буде ця справа, задумаються, що ця територія, яку вони вважали своєю, бо мають безвізовий, відчують, що вони таки не все можуть робити в тій частині світу.

Наші органи правопорядку кажуть, що одна з проблем — це класифікація воєнних злочинів політичними, зокрема Інтерполом. Тобто коли мова йде про червоні картки, пошук людей, то, виявляється, оця міжнародна поліція не настільки дієва, тому що чомусь політизує воєнні злочини як такі.

Ця історія про політизацію воєнних злочинів сумна й погана. Коли мені доводиться виступати перед якимось зовсім далекими чи скептичними аудиторіями, я завжди кажу про правила дорожнього руху. От уявіть, якщо людина їх порушила, хоч це хороший знайомий, якому симпатизуєш, ти ж не думаєш, що вона хороша людина і ти з нею згоден. Вона скоїла злочин. Цей брак автоматичності у воєнних злочинах є величезною проблемою. Але в цьому випадку юридична стратегія нашої команди була в тому, що злочин тортур однозначний. Чесно кажучи, часто справи універсальної юрисдикції дійсно політичні. Наприклад: «Ми оголошуємо справу проти лідерів військової хунти М'янми чи керівництва Китаю». Це дійсно ставить цю країну перед питанням, що робити. Але в цьому випадку є людина, яку катували. Цього робити не можна. Заперечте чому. Тож будемо пробувати ламати цю історію, щоб не політизували хоча б частину цих злочинів.

«Розмова наративами може нашкодити, ми працюємо сенсами»

Ти дуже активно працюєш з журналістами в рамках проєкту «Поєднуючи континенти», аби вони приїздили та на власні очі бачили певні локації й події, а потім по-іншому відтворювали факти з України або реакції щодо цієї війни. Який кейс є найуспішнішим у цій взаємодії, і які є перспективи розвитку?

За минулий рік ми запросили до України більш ніж 20 журналістів. Це були не просто журналісти, а головні редактори, медіазірки, але вдумливі, які можуть стати перекладачами того, що відбувається, для свого суспільства. Ми виходили з того, що насправді найбільше упередження, яке заважає людям на тих континентах зрозуміти цю війну, — вони дивляться на неї як на опосередковану війну Америки проти Росії. Те, що англійською звучить як proxy war. І відчути Україну та її суб'єктність — це головне. На моє щире переконання, коли людина приїжджає та бачить, що ця країна бореться і як саме це роблять люди, українці, вона одразу змінює думку. Більшість із них просто не знали України, вона для них десь там на геополітичній шахівниці. А тут раптом ти бачиш країну й людей, і вже з цього все починається.

Ми не адвокаційна організація, ми не просуваємо якогось наративу. Я щиро вірю, що хорошому журналісту достатньо сюди приїхати й побачити факти — і він усе зрозуміє. Тому ми дуже детально опитували людей про те, що вони хотіли дізнатися. Це швидше редакторська робота. Коли ти розумієш, що журналістці з Кореї буде цікаво поговорити із солдатом, який втратив ногу під Бахмутом, але до того він працював на Samsung. Латиноамериканців цікавлять ліві-праві, африканців цікавили питання продовольчої кризи. Щось мало бути цією зачіпкою, щоб зробити це цікавим для аудиторій. Також для них усіх все ж важлива зустріч з президентом і можливість першого інтерв'ю. Це було перше інтерв'ю для американських, африканських, азійських ЗМІ.

Ми працюємо сенсами, ми хочемо зберегти співпрацю. Зараз продовжуємо працювати, приїздити, публікуватися в цих виданнях. І це дуже по-різному працює. Бо, скажімо, опублікуватися в південнокорейській газеті фактично неможливо. Там часто дуже розвинена журналістика, проте іноземцю, якому не довіряють, не дадуть опублікувати матеріал. У цьому випадку на другу річницю повномасштабного вторгнення я писала дуже чітко, чому південнокорейська зброя нам потрібна в Україні. Але треба спочатку оцей шар недовіри пройти. Вони мали побачити й зрозуміти, що ми не якісь пропагандисти, що ми журналісти, які працюють з глибокими темами.

Наш досвід показує, що розмова наративами, бажання вкласти щось у якусь термінологію, яка може не збігатися, може нашкодити — таке враження, що люди стають у захисну позицію.

Під час п'яти-шестиденних візитів, десятків зустрічей за правилами Chatham House з українськими урядовцями й відкритих дискусій з громадянським суспільством журналісти могли поспілкуватися, поставити запитання, розібратися. Але коли їм, наприклад, говорили про колоніалізм, то це в кожній країні сприймається по-своєму. Наприклад, мексиканцям просто набридла дискусія про колонію, бо в них це на рівні університетів уже. Для когось це не спрацьовує, бо це як говорити про Колумба. Для африканців це тонкий момент, тому що в них своє сприйняття колоніалізму. Я не кажу, що про це не треба говорити. Але якщо намагатися розмовляти гаслами, поняттями, агітувати, то це можуть робити організації, політичні групи, активісти — робити все, що працює. На мою думку, індивідуальна історія працює краще. Люди самі мають побачити і знайти той термін, який їм пасує, який може не бути суперечливим для їхнього суспільства. Бо, наприклад, у сучасному світі те, що ми маємо на увазі під правими й лівими, це вже такі ярлики, які між собою не сходяться. І тому я говорила б про колоніалізм на етапі академічної розмови. А якщо ми хочемо говорити для широкої аудиторії, для ЗМІ, то не варто намагатися прямо вкладати якісь наративи — варто розказувати історію. І я наполягаю на тому, що те, що відбувається тут — це злочини, а злочини повинні мати відповідальних. І це не питання поглядів.

Чи помилковою тоді є стратегія використовувати наратив постколоніальної війни для Української держави й аналітичних центрів? І чи не складається враження про неможливість порівняння статистики жертв та історій, бо це «війна білих»?

Я була б з ними обережною, бо, як з'ясували, колоніальна історія Нігерії та Кенії різна — наприклад, британці сприймаються десь гірше, десь краще. Тобто ми можемо не розібратися через глибину. А порівняння жертовності дуже шкідливе. Я дуже довго намагалася якось це вербалізувати для себе і, зрештою, пояснила, що травма й досвід травми — це щось дуже особисте. Твоя все одно найболючіша. І коли ти починаєш їх порівнювати, то це дуже складно.

Історія про колоніалізм не дуже працює в африканських країнах. Узагалі, неморські імперії — це щось дуже незрозуміле, вони не відпрацьовані в дослідженнях колоніалізму. А Росія — неморська імперія. Зазвичай це якось інакше. У Латинській Америці це так само питання дуже заплутане. Для когось це щось про Колумба, для когось — про щось інше. У них теорія колоніалізму — це десь як у Радянському Союзі марксизм учили. Це щось старе й нудне, і хто б про нього не говорив, ти просто не хочеш його чути. Для нас це щось таке нове, екзотичне, чіпляє, модне, а для них, таке враження, що виходить дядько з 80-х, який починає тобі розказувати якусь теорію марксизму в 70-х. Але от в Азії це працює: для індонезійців, для південнокорейців. Натомість для Індії це складна тема, бо зараз їхній чинний уряд використовує антиколоніальну боротьбу у своїй інколи злочинній політиці для переслідування мусульманської меншини. І тому туди прийти з колоніалізмом — це, можливо, дорівнятися до уряду, який переслідує певну меншину. Тому я була б обережною.

Я вважаю, що цю історію треба пояснювати. Але є ризик зайти на поле Владіміра Путіна, який починає з лукавством читати історичні лекції. Мені дуже просто пояснювати цю війну, коли ми говоримо про міжнародне право, про те, чому не можна порушувати кордони, про те, що в сучасному світі просто не має так бути, людей не можуть убивати. І це спрацьовує дуже чітко.

Зазвичай коли ми кудись їдемо, то намагаємось їхати туди, де ще щось відбувається. Наприклад, щороку на початку травня проводять Всесвітній день ЮНЕСКО зі «Свободи слова», який цьогоріч відбувався в Чилі. І ми туди привезли українських журналістів з Херсонщини, які пережили полон — Олега Батуріна й Анжелу Слободян. І, окрім усього, пішли в Музей прав людини. Це, по суті, музей тортур, музей того, що відбувалося з людьми в 70-80-ті, за часів Піночета. Він дуже сучасний і дуже резонує. І все тобі нагадує про те, що відбувається в нас. Я, наприклад, зрозуміла, що коли ми спілкуємося з колегами з Балкан і ходимо в їхні музеї, дуже хороші, з великою кількістю практик, але там багато етнічного, бо все одно це частково були громадянські війни. Ми можемо говорити про роль диктатури, про Мілошевича, але це завжди про примирення — мусульман і православних, боснійців і хорватів, про якусь етнічно-релігійну історію, бо вона там є. І в комунікації з представниками балканських країн вони нам завжди щось кажуть про росіян, про решту, а воно нам не резонує. Це геноцидальна війна проти українців, але в тому числі й України, яка обрала демократичний спосіб життя. Ти можеш бути проукраїнським вірменином в окупації — тебе загребуть і катуватимуть. Це про терор держави проти людей. Латиноамериканські музеї, латиноамериканська практика, вона говорить про терор держави, про систему катувань, систему репресій. І я зрозуміла, що нам простіше з ними розмовляти, тому що ми говоримо про те, що держава, у цьому випадку Росія, та державні структури не мають права катувати й переслідувати людей. І їхня історія дуже просто розказана через призму, чому потрібно зберігати права людини, чому так не можна чинити. І от я змогла дуже просто знайти це порозуміння, і мені там було ліпше шукати виходи, ніж коли я, наприклад, приїздила в Північну Ірландію і мені розповідали, як помирилися північні ірландці з ірландцями, католики — з протестантами. Я не кажу, що цього національного елементу немає, але він може відволікати.

«Крім злочину, який відбувається, є ще інший злочин — злочин заперечення, і він дуже болісний»

А наскільки Росія ефективна у формуванні своїх нових наративів, який інструментарій вона використовує?

Наші сирійські юристи кажуть, що, крім злочину, який відбувається, є ще інший злочин — злочин заперечення, і він дуже болісний. Це коли потерпілому, жертві кажуть, що вона чогось не пережила. Мені здається, що ми в Україні частково це побороли. Маріупольський пологовий знищено — це не вигадка. Так само як і Буча. Але ми живемо в контексті того, що це вже норма, дискурс, не та історія, яку треба заперечувати на великій території світу. Не тому, що в Європі вважають, що Буча була вигадкою, а просто тому, що вони не знають, що відбувається зараз в окупації. Тому ми маємо розказати цю історію для того, щоб вона не заперечувалася. Але це також і збереження пам'яті. Час показує, що на третій рік усі вже забувають, що це було. Тому це важливо. Але я не недооцінювала б російську пропаганду та була б з нею уважною.

Наприклад, у Мексиці було велике російське посольство, близько 40 дипломатів, але зараз воно збільшилося майже удвічі — одне з найбільших у світі. За останні роки туди приїхали всі, кого видворили звідусіль, і я була дещо подивована. Бо крім Льва Троцького, який мав стосунки з Фрідою Кало та помер у Мексиці, у Радянського Союзу не було дуже хороших відносин саме з цією країною. Але чомусь про ті країни, які зараз не підтримують Україну або чия нейтральність є насправді підтримкою Росії, намагаються говорити, що вони завжди були в цій радянській, пострадянській, російській орбіті. Дійсно, є країни в Латинській Америці, які були в цій орбіті й були зачаровані Радянським Союзом, але це не Мексика. Та зараз Росія своєю новою присутністю там намагається переписати історію та розказати всьому світу про якийсь сентимент, створити нібито глибоку історію їхніх відносин, яку неможливо розірвати. Хоча ми розуміємо, що конкретно ця країна на кордоні зі Сполученими Штатами Америки, недалеко від Нікарагуа й Куби, тому вона може використовуватися просто як шпигунське гніздо, яке працює і на США, і на Центральну Америку. Тобто в цьому може бути більша історія, тому не треба піддаватися на цей наратив.

Так само європейці чомусь записали Африку до проросійських. Так, можливо, там немає такої підтримки України, але коли дивишся на цифри й опитування, то розумієш, що й Росію ніхто особливо не підтримує. До прикладу, в Малі можуть бути антифранцузькі настрої, тому російський прапор біля французького посольства там скоріше означає не те, що люди люблять Росію, а що вони виступають проти Франції. У мене складається враження, що це територія, де Європа завжди тримала свій моноліт, туди ніхто ніколи не приходив. І тут раптом прийшов Китай, прийшла Росія. І, таке враження, що європейці злякалися й одразу сказали, що проросійські настрої нібито дуже сильні.

Так, їх треба боятися й остерігатися, бо Russia Today відкриває сотні вакансій у Південній Америці та Кенії. Фінансують якихось блогерів. Але отак дозволити їм казати, що вони вже перемогли і тримають ці суспільства, мені здається, це дуже небезпечно. Тому важливі такі індивідуальні поїздки, коли ти приїжджаєш і подаєш позов в Аргентині, демонструючи, що цю територію не можна списувати як їхню. Бо тоді всі розуміють, що, може, Україну там і не сильно підтримують, але, виявляється, немає там і аж такої підтримки Росії.

Мені здається, нам зараз дійсно важлива американська підтримка та зброя, але й інші місця, де є зброя та гроші. Але одна зі стратегій Росії — показати, що це війна Заходу проти решти світу. Тому нам не треба відразу здаватися й віддавати їм цю «решту світу», адже вона не їхня. Це як шальки терезів — ти показуєш, що в Латинській Америці є три-чотири країни, які підтримують Україну, і вже всі не віддають цю «решту світу» Росії. Для деяких європейських країн це також могло б бути виходом, якби вони бачили, що це не про те, що всі підтримують Україну, але про те, що це залишається світовим рішенням — не толерувати російську агресію. Адже таке незаконне вторгнення члена Ради Безпеки ООН до іншої країни порушує весь баланс. І нам важливо це постійно тримати в увазі. Але, чесно скажу, якщо будемо комунікувати це необачно, то можемо й нашкодити.

«Суд — це єдиний спосіб у цивілізованому світі замістити помсту»

Чи є в нас шанс заснувати Трибунал щодо злочину агресії, ймовірно, на платформі Ради Європи, але доєднати ці окремі країни Африки, Латинської Америки, Карибського басейну та інші до цієї ініціативи для того, щоб вона мала повноцінну міжнародну вагу? Чи це все ж таки більше про політичні позиції та наративи, але не про правосуддя?

Я всіляко підтримую Трибунал щодо злочину агресії, але зараз, можливо, буду більш скептичною. Українці дуже добре розуміють, що відповідальність лежить на перших особах Російської Федерації. Звісно, український потерпілий хоче покарання для того конкретного солдата чи офіцера, але для нього важливіший Путін. І в цьому воля українського народу, яку ми маємо доносити. Нам насамперед потрібні відповідальні, виконавці також, але вже в наступну чергу. Виконавців ми не полишимо, але без відповідальних вони будуть сприйматися як цапи-відбувайли. Це та думка, яку варто доносити. Але вона все одно залежатиме від того, як багато лідерів цих держав граються у внутрішню політику, балансують, не готові втручатися й апелювати. І тому, мені здається, що важливим є запропонований механізм формули миру, хоч ми й не знаємо, як він спрацює, але різним країнам пропонуємо долучатися до різних речей: хтось готовий займатися екологією, хтось готовий говорити тільки про повернення українських дітей, хтось долучається до продовольчої безпеки. Мені здається, що деякі готові щось зробити, але в них є межа. Наприклад, в Аргентині одна аналітикиня сказала, що питаннями правосуддя ми показали їм те, що вони ще можуть. Ми ж розуміємо, що Аргентина не має грошей і не може дати зброю політично, але ми показуємо, що ще вони можуть зробити для нас. Тому трибунал може бути такою річчю, але він може розцінюватися і політично.

Зараз дуже багато наративів про миротворення й необхідність перемовин. Чи може це загальмувати процес правосуддя, тому що не можна засудити й покарати людину, а потім домовлятися з нею про якісь мирні угоди?

Десь у грудні минулого року почали з'являтися матеріали в «Нью-Йорк Таймс» про ймовірну готовність Кремля до переговорів, які підняли бурю та всіх тих, хто зараз про це говорить. Ми розуміємо, що коли хочуть щось зробити, наприклад, розв’язати якесь точкове питання, то є більш-менш реалістичні сигнали про це, навіть якщо політична ситуація інша. Тобто можна зрозуміти, є чи немає готовності. Тоді ми не мали жодних сигналів з Росії, але була цікава історія.

Один мій дуже добрий знайомий російський аналітик і журналіст повідомив, що до нього почали звертатися певні люди і вкидувати цю інформацію. Він одразу цьому не повірив, бо сказав, що через те, як саме це було зроблено, здавалося, що це просто спроба інформаційного вкиду через нього. Потім ми побачили дуже схожі факти і формулювання в цьому матеріалі. Мені здається, це була свідома історія вкинути цю думку на Захід. Я тоді ж, у грудні, намагалася з’ясувати ситуацію, і мені казали, що російські генерали в дуже хорошому гуморі, вони чекають, як Україна проживе зиму й готують наступ на Харків у травні. Уже в січні я була на одній закритій зустрічі та розказувала цю історію. Один міжнародний дипломат із середовища переговорників не дуже повірив мені. Але дещо пізніше приїхав аналітик однієї арабської країни поговорити про Газу. І він розповів, що напередодні спілкувався з послом Росії в тій арабській країні, і той у святковому настрої розказував, як після Гази й після всього в них нарешті все добре і як вони планують надалі окуповувати Україну. Про жодні сигнали тоді не йшлося. З огляду на те, що робить Росія в Харкові, ми розуміємо, що вони тоді готувалися до іншого.

Мені здається, що десь глибоко і українське суспільство, і активісти, і влада, [усі] розуміємо: що б ми не казали, але всі ті тисячі злочинів росіян не будуть розслідувані, усі не будуть покарані. Але суд — це єдиний спосіб у цивілізованому світі замістити помсту. І мені здається, що українське суспільство вже частково погодилося на якийсь компроміс із розумінням того, що повної відповідальності для всіх тих росіян, які скоїли злочини, певно, не буде — буде покарання лише за якусь частину. Ми вже погодилися на цей компроміс, ми вже пішли на нього. І бути скептичними до ймовірності відповідальності — це штовхати українське суспільство до помсти, штовхати до гіршого. Але дайте нам хоч щось, хоч цей мінімум, на який ми готові піти, розуміючи, що це дуже-дуже мало.

Навіть після серії нюрнберзьких процесів люди не були задоволені результатом, тому що абсолютно всі злочини з великої кількості розслідувати просто нереалістично. Але чи можливе для нас це правосуддя, якщо ми не виграємо в той ідеальний спосіб, який собі уявляємо, чи це можливо лише військовим шляхом?

Я вважаю, що війну можна зупинити тільки у військовий спосіб, і перемога буде найбільшим результатом для України. Але ми не маємо для себе ставити за мету якісь історично неможливі речі. Немає сенсу говорити: або розстріляний Путін, або ми не задоволені. У контексті справедливості я говорила б про дещо інше. До прикладу, аргентинська журналістка розказала мені одну дуже важливу фразу прокурора наприкінці процесу: «Дорогі судді, я звертаюся до вас, але ці слова зараз належатимуть народу Аргентини — ніколи більше. Для нас, звісно, важливо було покарати всіх винних, але чи 30 років одному присудили, чи іншого відпустили — це вторинне. Для нас насправді важливіше було зафіксувати, що ми як суспільство більше не толеруватимемо силові злочини й тортури держави проти нас». І, я думаю, що для нас це також важливо зафіксувати. Ми просто маємо це зробити. Засудити для того, щоб більше не можна було отак просто захоплювати іншу країну. Бо якщо ми  думаємо тільки про минуле і про покарання, то не будемо задоволені. Та якщо ми зможемо поставити якусь крапку, до прикладу, думати: «Ми не можемо більше так жити, коли в нас є такий сусід, якого не карають за те, що він робить. Якщо сусід це зробив, він має понести відповідальність, аби ще раз не наважився щось подібне зробити», — тоді може бути хоча б якась мінімальна сатисфакція.

Зрештою, ніхто не чекає від кожного з нас окремо, що кожен врятує Україну, хоч ми і хотіли б. Але кожен з нас буде дивитися й оцінювати себе за тим, що я зміг зробити, з того, що мені було під силу в той момент, коли це треба було найбільше. Нам важливо думати про це. Видається дуже розумним поставити собі дуже чіткі маячки, але тоді ти заганяєш себе у щось, що не дає тобі сил рухатися. А для нас насправді головне зараз, окрім перемоги, мати сили для того, щоб постійно продовжувати. І десь ми маємо шукати ці сили й знаходити для себе пояснення, нащо ми це все робимо.

Першодрук: LB