«Якщо ми не будемо мати гарантій безпеки, то в жоден Європейський Союз нас не візьмуть. Вони будуть проводити перемовини, закривати один розділ за іншим, пропонувати нам одні пропозиції за іншими. Але реальний вступ відбудеться тоді, коли вони переконаються, що на цій території немає воєнних дій», — вважає журналіст, публіцист і письменник Віталій Портников.

За його словами, єдині гарантії безпеки для України — це вступ до НАТО. Тому що всі наші перемовини про європейську інтеграцію не мають ніякого значення, поки не гарантоване наше існування як держави. І якщо Україна не отримає гарантій безпеки, то воювати будуть ті, кому зараз по 10–15 років. Про це він розповів в інтерв’ю голові правління Громадянської мережі ОПОРА Ользі Айвазовській для проєкту «Сила вибору».

«Росії не можна давати можливості переходити в довгу війну»

Ви часто говорите про десятиліття війн у світі. Чи вбачаєте цю перспективу реальною не лише для України, а й для інших країн Європи?

Чесно кажучи, я не думаю, що в Європі будуть якісь десятилітні війни. Я бачу війни саме на тих територіях, які не захищені гарантіями безпеки. Я думаю, що наші європейські сусіди ніяких війн не побачать. Війни не найкращий час для якісного державного управління, але вони ніколи не закінчувались. В Україні багато хто з абсолютно незрозумілих мені причин вважав, що можна не робити жодного геополітичного вибору, але при цьому жити так, як живуть люди, які роблять цей геополітичний вибір. Умовно кажучи, на Близькому Сході війни тривали весь час після Другої світової. Фактично українці перебувають у тому самому стані. Ми — країна, яка опинилася між світів і між сфер, а громадяни десятиліттями не хотіли робити цивілізаційний вибір. І як всі громадяни країн, які не хочуть зробити цивілізаційний вибір, ми опинилися в такій ситуації — у нас немає нічого сенсаційного.

Чи можна сказати, що ми зробили цей цивілізаційний вибір, наприклад, у 2014 році?

Я думаю, що ні. Тому що якби ми зробили цивілізаційний вибір, то не було б вибору 2019 року.

Якщо відбувається довга війна на виснаження, то не може бути політичного перезавантаження й повноцінного виборчого циклу. Якими характеристиками має наповнювати себе лідер у довгій війні в будь-якій країні світу, щоб така повнота влади не перетворилась в авторитаризм?

Я хочу вам відкрити один секрет. Немає жодного значення, якими характеристиками має себе наповнювати певний лідер, має значення, лише які характеристики він має на момент обрання на посаду. Політиками не стають у процесі виконання службових обов'язків. Цінності — це важливо, але коли ти виконуєш державні функції під час війни, мають значення абсолютно інші речі — твої ефективність, здатність виконувати певні функції, контролювати процеси, усвідомлювати наслідки тощо.

Ви часто кажете, що інфантильний вибір 2019 року призвів до того стану справ, який є зараз, бо Росія відреагувала на це як на сигнал готовності українського суспільства прийняти тут російську владу. Який вихід з цього колапсу?

Виходу може й не бути. Або ці влади й суспільства будуть на висоті тих викликів, які перед нами стоять, або не будуть. Це історичний процес. В України в цій ситуації, звичайно, є різні можливості розвитку й виходу, але найголовніше тут не ми, а наші союзники. Ми ж прекрасно розуміємо, що, по правді, Україна не є суб'єктом цього процесу. Ми не дуже велика за чисельністю населення країни — зараз у нас 30 мільйонів. Якщо війна триватиме, кількість населення буде зменшуватися з об'єктивних причин — менша народжуваність, більший від'їзд людей, більше людей, на жаль, буде гинути, які теж не народять нових громадян. А поруч з нами територія зі 130 мільйонами громадян, кількість яких не так серйозно зменшується, як кількість українців.

Уся історія Росії підтверджує те, що в довгій війні Росія рано чи пізно виснажує ту країну, з якою вона бореться. Це означає, що Росії не можна давати можливості переходити в довгу війну. Це закон. Якщо наші західні союзники це усвідомлюють, значить, вони мають ухвалити певні кроки, які нас врятують від такої ситуації. Коли вони ці кроки ухвалять, тоді це і буде вирішено. І це не пов'язано з якістю нашої влади — президента чи парламенту. Якщо вони такі кроки не ухвалять, то будуть свідками цієї політичної демографічної суспільної деградації. І є ще один варіант — унаслідок цієї деградації більшість українського суспільства дозріє до розуміння необхідності домовлятися з Москвою.

На вашу думку, наша суб’єктність не полягала в тому, що Україна вистояла у 2022 році? Наші партнери цього не очікували і ще перед повномасштабним вторгненням дивилися на нас як на жертв, які вже незворотно втратили свій дім.

Ми і були жертвою. Країна, на яку нападають, — це жертва. На якомусь етапі ми зупинили ворога, не дали йому можливості пройти занадто далеко, використали його політичні й воєнні помилки. Але від того, що зробили це, ми не перестали бути жертвою агресії.

«Фундаментальна помилка західних політиків у тому, що вони весь час чекають, що Росія зрозуміє невигідність цієї ситуації»

Із позиції, де ми об’єктні, як ми можемо допомогти нашим суб’єктним партнерам приймати правильні для нас рішення? Наприклад, завчасно й ефективно захищати українську енергетику, бо це один з інструментів вигнання українців зі своїх територій?

Чи потрібно бути великим західним політиком, щоб розуміти, що Росія буде знищувати українську інфраструктуру? Чи обов'язково чекати якихось доповідних записок з Києва щодо цього? Чи незрозуміло, що Росія буде це робити, тим більше, що вона це робила у 2022 році? Фундаментальна помилка західних політиків у тому, що вони весь час чекають, що Росія зрозуміє невигідність цієї ситуації. Тому вони весь час потихеньку підвищують ставки, щоб, з одного боку, Україна вистояла і збереглася як держава, а, з іншого боку, щоб Росія зрозуміла, що вона не зможе окупувати всю Україну й погодилася з можливістю мирних перемовин. І третя обов'язкова умова — щоб у цей період Росія не використала ядерну зброю. Лише три умови.

Тільки проблема в тому, що Росія все ніяк не розуміє, а вони до цього не готові. І в цьому, до речі, є і розрахунок Путіна. Він точно знає, що він нічого не зрозуміє, може воювати до моменту, поки в нього є економічні, воєнні, демографічні ресурси, і просто спостерігати за тим, як вони чекають. Тим більше, він знає, що вони обережні через ядерну загрозу, тому занадто стрімко діяти не будуть. Будь-яка людина на його місці це знала б, якби була лідером ядерної країни. Ми можемо просто поставити себе на його місце — він абсолютно логічний. Він зробив помилку в лютому 2022 року, коли вірив, що зможе розв'язати цю проблему за три дні. Але ми весь час повертаємося до цієї помилки, ніби саме це є тим моментом, про який ми маємо говорити. А це вже давно прийшло.

Але це ще один доказ, що і наші партнери інколи помиляються.

Звичайно. І зараз помиляються.

Зараз рік виборів. І в Європейському Союзі, і в Сполучених Штатах відбудеться перезавантаження влади, інколи не на користь України. Хоча інституційно видається, що принаймні Брюссель на нашій стороні — призначені проукраїнські єврокомісари.

Це взагалі не має ніякого значення. Тому що всі наші перемовини про європейську інтеграцію не мають ніякого значення, поки не гарантоване наше існування як держави. Будуть там проукраїнські політики, не буде там проукраїнських політиків — це все танці з бубном.

А ви не бачите взаємозв’язку?

Ні, не бачу. Я вважаю, що якщо ми не будемо мати гарантій безпеки, то в жоден Європейський Союз нас не візьмуть. Вони будуть проводити перемовини, закривати один розділ за іншим, пропонувати нам одні пропозиції за іншими. А реальний вступ відбудеться тоді, коли вони переконаються, що на цій території немає воєнних дій.

Але ви говорите, що формула виживання України — це вступ до НАТО. А це ж іще важчий шлях порівняно зі вступом до ЄС?

Не важчий. Тому що ніякого вступу до ЄС без вступу до НАТО просто не відбудеться.

Які інструментарії, аби це відбулося?

Політична воля Заходу. Більше нічого.

Частиною НАТО є не лише Захід. Є, умовно, Туреччина чи країни, не настільки дружні до України, — Угорщина, Словаччина.

Якщо у США не буде інструментів, щоб переконати ці країни, то Україна не вступить до НАТО, війна буде продовжуватися до вичерпання російського потенціалу і не буде ніякої європейської інтеграції. Мене завжди цікавила європейська інтеграція, а зараз вона мені взагалі не цікава. Бо навіщо взагалі обговорювати, чи буде пацієнт чистити зуби двічі на день, коли самого пацієнта не буде. Ви пропонуєте мені обговорювати такі проблеми, а для мене їх взагалі не існує.

Ми можемо не обговорювати реформи, які були б дуже важливі для України в стані миру.

Звичайно. Але немає стану миру.

«Україні насправді потрібні досить прості речі: можливість зупинити російську армію, яка наступає, і можливість інфраструктурно вижити»

Але це також і умова доступу до певних фінансових ресурсів, які дають можливість Україні вистояти.

Знову ж таки, це питання політичної волі. Якщо хтось захоче нам давати ці ресурси — вони будуть  давати нам їх і без цього. Якщо не захочуть, то жодні реформи не відкриють нам жоден шлях. Україні насправді потрібні досить прості речі: можливість зупинити російську армію, яка наступає, і можливість інфраструктурно вижити в умовах перетворення на інфраструктурну пустелю. Як це стосується реформ? Або це відбувається, або люди виїжджають звідси. Їм не потрібні тут реформи — вони не будуть жити тут у холоді й голоді. А якісь люди, які, умовно кажучи, закриті тут з погляду законодавства, наприклад, військовозобов'язані чоловіки, використовують корупцію, яка дозволяє їм виїхати без дозволу держави. І цій категорії населення — а це теж мільйони людей — абсолютно не потрібні реформи, натомість потрібна корупція, яка буде рятувати їхні життя.

Але натомість активна група людей може прийняти рішення виїхати з України, бо шість мільйонів доларів у ліжку керівниці МСЕК Хмельницької області тригерять їх більше, ніж російські збройні сили.

Це їхні проблеми, що їх це хвилює більше, ніж російські збройні сили. Я не лікар ніякого ідіотизму. Я давно це намагаюся пояснити. Якщо тебе хвилює, що в тебе корумпована країна, а не те, що цієї країни скоро не буде, то — валіза, вокзал, Варшава. І не мороч нікому голову.

Я абсолютно не сумніваюся, що будь-яка корупція знижує ефективність держави під час війни. Водночас треба розуміти, що будь-яка війна — це питомий бульйон для корупції, тому що вона створює для чиновників набагато більше можливостей. Звичайно, якщо йдеться про життя і смерть, а ти не хочеш помирати. Для тебе ця держава не має такого великого значення порівняно з твоїм життям і добробутом твоєї сім'ї — тут суспільство завжди таким було. Я завжди казав, що ти можеш довго говорити патріотичні промови, а потім сказати людям, що «це буде добре для ваших сімей» — то вони всі почнуть тобі аплодувати, тому що це дійсно те, що їх хвилює. І Зеленський, правду кажучи, на цьому виграв — на апеляції не до держави, а до сімейних інтересів. Тобто, звичайно, будуть чиновники, які дозволятимуть тобі вижити в цих умовах: робити експертизу й давати можливості виїхати. Умовно кажучи, лікарі в експертизах, ТЦК, прикордонники будуть багатіти й ставатимуть найбагатшою частиною суспільства після війни. І вони будуть вирішувати майбутнє, тому що це буде заміна середнього класу — багаті люди, які будуть реально вирішувати всі проблеми країни. А ті, хто не збагатився за час війни, будуть маргіналізовані. А як ви хотіли, щоб це було? Це ж не казка, це реальне життя.

Так, це реальне життя. Тому коли військові повертаються на ротацію або у відпустки до родин, то вони вже відчувають, що мають дистанцію із суспільством.

Звичайно. Тому після війни багато людей, які повернуться, також будуть маргіналізовані й не зможуть вбудуватися в це життя. Їх будуть використовувати ті самі політичні сили, які створюватимуть корупціонери для того, щоб військові ставали прапором цих політичних сил. І військові будуть іти в ці політичні сили, тому що це буде єдиною для них можливістю соціального ліфта. Так воно і буде, якщо війна закінчиться.

Ви вважаєте, що війна не закінчиться найближчим часом, тому політичної парадигми немає?

Мені вона нецікава. Для мене цікава одна річ — збереження українського народу й держави. Я сказав би, що мені цікаво збереження українського народу, бо я працюю для українського народу і я працював для нього й тоді, коли ще не було Української держави. Якщо українського народу тут не буде, то мені доведеться працювати для людей, розсіяних по світах. Якби я хотів робити таку кар'єру, то я працював би для єврейського народу, а не для українського. А я вважав, що маю допомогти українцям саме з державністю. І для мене це очевидна річ. Не кажучи вже про те, що у євреїв теж тепер є держава і завжди була в часи мого життя. У ній теж можна було б працювати саме для держави, де люди тримаються за землю і за свій державний статус. Ну і, звичайно, для мене важливо, щоб збереглася держава. І для мене також важливо, щоб закінчилися воєнні дії. Усі інші проблеми я хочу вирішувати після цього.

Я точно розумію беззмістовність усіх цих розмов про неефективність влади й корупцію. Звичайно, неефективність. А як ви хотіли, щоб вона була ефективною, якщо свідомо проголосували за неполітиків? Звичайно, корупція. А як ви хотіли, щоб на грошові місця прийшли нові люди, які не будуть під час війни набивати кишені? Щоб як тільки війна закінчиться і ця система зруйнується, мати можливість продовжувати жити тут або в якомусь більш комфортному місці. А як це має бути? Це ж закони життя й виживання в бідній пострадянській країні. Чим вона має відрізнятися від когось іншого?

І коли я зрозумію, що ці воєнні дії закінчилися, я зрозумію, з чим маю справу: територія, кількість населення, якість населення, його здатність реагувати на реальні виклики. Тому що я можу зіткнутися з тим самим ідіотизмом, що й 2019 року. Ну що ж, я безсилий у такому разі. Я працюю з тими, хто розуміє, що відбувається. Це не жарти. І коли кажу це, то на мене багато людей ображаються й кидаються. Але українці — люди з українською національною свідомістю й українським державницьким осмисленням власного життя — є меншістю в цій країні, а не більшістю. Як правило, з 1991 року по 2019 рік, згідно з результатами виборів, їх було приблизно 20 %. Я працюю для цих людей. Якщо більшість зможе змінюватися під ракетами й безпілотниками під розумінням загроз і теж набуватиме цієї свідомості, то людей, які будуть до мене прислухатися, стане більше. Але в мене немає таких гарантій, тому що я не знаю, як ці люди поведуть себе після війни.

У перші місяці війни ми казали, що люди зрозуміли, тому на вулицях українських міст бринить українська мова. Тепер уже не бринить — усі повертаються до комфортного життя. Навіть попри те, що ніякого комфортного життя немає. Але люди повертаються до нормальності. Для них усе це вже не так важливо, вони ведуть себе так, як раніше. І я починаю казати, що це еволюційні процеси, люди нешвидко перейдуть на українську мову, вони нешвидко почнуть розмовляти українською зі своїми дітьми. Я це все можу пояснити — це моя професія. Але як пояснити, коли люди поїхали в перші місяці війни до Львова, перейшли на українську мову, а потім повернулися до Києва, Харкова, Одеси й повернулися на російську? Це як? Як я маю пояснити цю еволюцію? Закінчилася війна? Змінився цивілізаційний вибір? Я не знаю, що з цим робити. Я дійсно вірю в еволюційність цього процесу, тільки якщо люди відчуватимуть себе українцями.

Є прекрасний приклад вулиці Дизенгоф у Тель-Авіві. До Другої світової війни вона вся розмовляла німецькою — там були німецькі євреї. Люди з хорошими історіями, з біографіями, з репутаціями. Багато хто з них приїхав до Палестини рятуватися від гітлеризму. Але після Другої світової війни ця вулиця була івритизована майже насильницьки. Тому що коли хтось розмовляв німецькою — тією мовою, яка звучала під час убивств у Аушвіці й Бабиному Яру, то хтось ненімецькомовний підходив і казав: «Розмовляйте, будь ласка, івритом!». Але коли приїхало багато російськомовних людей, то вони і зараз розмовляють російською. Тому що величезна кількість людей, які є частиною цієї вулиці, не усвідомлюють себе євреями в культурному сенсі цього слова. І це не змінилося за десятиріччя.

«Ця країна була скомпонована Йосипом Сталіним так, щоб будь-який крок до її незалежності призводив до конфлікту»

Мовне питання — одне з тих, які досі поляризують. На початку повномасштабного вторгнення в суспільстві була велика єдність, але зараз, на третій рік, спостерігається певна дистанція між групами. Тобто група, яка не належить до іншої, відчуває себе самотньою. Наприклад, військовий, перебуваючи в групі цивільних, відчуває себе самотнім, а не частиною цього суспільства. Ще одна тема, яка надзвичайно поляризує — церква: Московський патріархат і люди, які належать до українських церков. Росіяни можуть з цим гратися. Як ми вже зараз можемо звести докупи всі ці групи, не створюючи між ними протистояння?

Ми маємо усвідомити, що тут можемо зробити небагато. Ця країна була скомпонована Йосипом Сталіним так, щоб будь-який крок до її незалежності призводив до конфлікту. І це стосується не тільки Української РСР, а практично всіх колишніх радянських республік. У нас це ще не так відчувається, тому що Українська РСР з певного моменту вважалася однією з головних фортець Комуністичної партії та була такою фактично до серпня 1991 року. Тому над нами не експериментували так, як експериментували над іншими.

У нас не було внутрішніх анклавів інших республік у складі, як у країнах Центральної Азії. Уявіть собі, якби в нас проголосили незалежність, а всередині Донецької чи Харківської областей була б територія РФ, а всередині Одеської області — територія Молдавської РСР і, навпаки, на території Молдавської РСР частина території була б анклавом України. Уявляєте, як усе це виглядало б? А там же так є. Наприклад, це не просто внутрішня проблема Карабаху між Вірменією та Азербайджаном, а в Азербайджані були анклавні села Вірменії, й у Вірменії — села Азербайджану. Навіщо вони все це робили? З любові до дружби народів? Зрозуміло, щоб провокувати конфлікти, готували бомби.

У нас це все так не розірвалося, тому що в нас ці бомби були не внутрішні, а сама територія так була створена і політично, і демографічно, і етнографічно, щоб обов'язково був такий конфлікт. І це ще було добудовано шляхом Голодомору 1930-х років, коли була заміна населення. А потім ще такою спецтериторією вже після смерті Сталіна зробили Крим. Звідти спочатку виселили кримських татар, потім населили частину території вихідцями з радянської Росії, а потім підселили до них вихідців з радянської України. Це все не випадково. Це все і мало так вибухнути, якщо буде розлучене. І росіяни завжди це знали. Тому вони чітко нам казали з 1991 року, що «у вас не буде проблем, якщо ви будете з нами, а якщо будете не з нами, то у вас будуть проблеми».

Проблема українців не в тому, що вони були готові чи не готові до таких проблем, а в тому, що вони завжди пропускали це повз вуха. Так, ніби це їх не стосується, хоча їм це говорили вголос із серпня 1991 року. Треба було, щоб було відчуття небезпеки. Чого його не було? Тому що ця країна була створена шляхом штучного конфлікту ідентичності: українці, антиукраїнці й, умовно кажучи, неукраїнці — люди, байдужі до своєї ідентичності. Три групи населення в одній країні, які регіонально були дуже чітко розділені. Ми завжди казали, що це вигадка росіян, але це не була вигадка росіян. Просто це стало очевидно з моменту, коли крига скресла і це радянське суспільство почало позбуватися ознак радянськості. Здається, що всі українці однакові — від Львова і Ужгорода до Донецька і Ялти. А потім цей комуністичний лід тане і виявляється, що українці все ж таки різні: є люди, які хочуть бути українцями; є люди, які хочуть, щоб Україна завжди була з Росією, і вони здебільшого на сході й півдні, бо там інфільтрація російських агентів була більшою; є люди, які в принципі про це не думають і, правду кажучи, просто виживають, причому давно, ще з часів Богдана Хмельницького — розмовляють у великих містах спаплюженою російською мовою або суржиком і цікавляться просто, щоб вдома було все добре.

Протягом усього періоду незалежності в нас проукраїнські президенти змінювалися проросійськими й навпаки, відповідно до настроїв населення. А 2014 рік призвів до того, що всі ці серйозні відмінності зникли. Тому на перший план вийшли люди, яким завжди було все одно, як називається вулиця, якщо вона не заасфальтована — ця третя група людей, яка ніколи себе нічим не відчувала. Ці люди прийшли до влади, і на них напали — на ту заасфальтовану Україну, яку вони хотіли побудувати. І вони тепер не дуже розуміють, що їм робити. З одного боку, вони не можуть бути з проросійськими українцями, з яким їм завжди було комфортно, бо вони, як правило, розмовляли з ними однією мовою. Але, з іншого боку, коли вони схиляються до проукраїнських українців, відчувають себе некомфортно, бо бояться, що їх не оберуть. Тому вони в політичному розпачі — не знають, яка в них життєва перспектива. І йдеться не про якусь конкретну особу, а про мільйони людей, які голосували за певний проєкт, який зазнав фіаско.

«Я поставив перед собою чітке правило: я ніколи не коментую заяв Володимира Зеленського»

Зараз це актуалізується на фоні дискусії про останні корупційні й геополітичні скандали. Проте навіть президент, який є фронтменом цієї максимальної групи, що перемогла у 2019 році, він зараз говорить заявами досить радикально: до прикладу, пропонує вибрати «ви біженець чи патріот». Це спроба збільшити аудиторію?

Я думаю, це інстинктивна спроба мімікрувати під запит воєнного часу. Я не знаю, наскільки можна вважати, що це спроба збільшити аудиторію. Адже аудиторія голосуватиме, коли будуть вибори, і за кордоном теж. Але якщо їй не дадуть проголосувати, то це буде абсолютно інша історія. Я взагалі не дуже розумію, в чому тоді буде сенс виборів. Проте ми не знаємо, як будуть поводитися люди, які залишаться тут, чи будуть вони голосувати навіть за такі гасла. Ми не знаємо, як буде після війни.

Я поставив перед собою чітке правило: ніколи не коментую заяв Володимира Зеленського. Я вважаю, що Володимир Зеленський з погляду заяв — це генератор випадкових чисел. Він дуже емоційна людина, оточена абсолютно непрофесійними людьми. Тому він може сьогодні казати якісь одні максималістські речі, а завтра абсолютно інші. Для мене правилом є звертати увагу на справи політиків. Адже я й сам умію писати промови чи доповідні записки президентам і прем'єр-міністрам — я володію всім цим псевдомистецтвом, тому знаю, що за цим нічого не стоїть, окрім завдання зробити красиво. За словами політиків буквально нічого не стоїть.

Тому якщо ви втягуєте мене в обговорення «Чому Володимир Зеленський це сказав?», то це не має значення. Ми живемо в ситуації, коли має значення тільки те, куди просувається армія. Людина, яка перебуває в Офісі Президента України і не є військовим, навіть якщо вона Верховний головнокомандувач, сильно на нашу з вами ситуацію взагалі не впливає. Вона живе своїм життям, ми живемо своїм. На нашу ситуацію впливає солдат, який або пропускає ворога у Вугледар і далі, або не пропускає. На нашу ситуація впливає генерал Сирський, який або може організувати оборону, або не може.

Президент впливає тільки тоді, коли добирає кадри. Якщо він неправильно добирає кадри, то це, звичайно ж, пов'язано з нашим життям і з тим, чи будемо ми взагалі жити в Україні. Але це не пов'язано з промовою. Це пов'язано з його внутрішнім розумінням, які кадри мають керувати тією чи іншою частиною нашого життя. Це пов'язано з тим, що відбувається в його голові, — з його вихованням, кваліфікованістю, емоційним станом, іншими обставинами. Ми не можемо це змінити, бо жива людина – це не комп'ютер, ми не можемо закласти в неї іншу програму.

Але це відкололо частину суспільства від держави, тому що багато хто асоціює державу з лідерами. Раніше українці відчували цю державу чужою, тому що вона часто була неукраїнською, принаймні до незалежності.

Це правда. А багато хто відчуває її чужою після проголошення незалежності саме тому, що вона стала українською. Це теж треба пам'ятати.

Спробуймо змалювати цю меншість, яка бачить цінність у державі, хто б її не очолював.

Та дуже легко цю меншість побачити. Поїдьте до Польщі, Румунії, Чехії, Угорщини, Франції, Італії — там живе така меншість місцевих мешканців, які там просто є більшістю.

Подивіться на Польщу — там є прихильники Дональда Туска і прихильники Ярослава Качинського, які одне одного ненавидять. І так відбувається вже сто років, ще з часів Пілсудського і Дмовського. Ці люди просто червоніють, коли бачать прихильників іншої політичної візії. А знаєте, що їх об'єднує? Те, що всі вони — поляки. Тому ми дуже часто дивуємося, як це ліберал Дональд Туск говорить про Волинь майже те саме, що говорив правий консерватор Ярослав Качинський. Що їх об'єднує? Вони — поляки. Усі вони — поляки. Немає людей, які кажуть, що хотілося б розмовляти, наприклад, російською. Є навіть поляки, які люблять Росію, перекладали її письменників, знають російську мову, слухали Булата Окуджаву або Іосифа Кобзона, відповідно до своїх політичних поглядів. Такі поляки теж є, але вони — поляки. Розумієте? Поляки. І це не можна якось пояснити.

А в нас є українці. Як окреслити цю меншість? Це просто звичайні люди з класичним європейським бекграундом і класичною європейською національною та політичною свідомістю. І є люди, в яких немає цієї свідомості. До прикладу, євреї. У мене є ця свідомість, але я можу показати певну кількість євреїв, у якої немає цієї свідомості, але вони євреї. Якщо вони проведуть ДНК-тест, то в них буде та сама ДНК, що й у мене, вони можуть бути громадянами Ізраїлю, мати паспорт, але їм нецікаве те, що пов'язано з цим народом. Усі вони десь живуть. Хтось живе в Україні й може навіть займати високі посади. Хтось живе в Ізраїлі й теж може займати високі посади, як не дивно. Хтось живе в США, але їм пофіг. Тобто вони про це згадують, коли це дає зиск — фінансовий чи суспільний, можна зайняти посаду, можна грошей заробити, можна з кимось подружитися на цьому тлі. А коли це непрестижно, то нафіг.

Тут не треба нічого окреслювати. Українці з історичної точки зору — просто нормальні люди. Але й ті євреї, які залишали Іспанію й готові були позбутися рідних домівок, тільки щоб не ставати іншими, — це теж нормальні люди. А ті, хто ходив хрестився і потім намагався своїм дітям не розповідати про своє походження, то це вже аберація свідомості — ти живеш, приховуючи себе від себе. І це більш складне життя. А є люди, які нічого не приховували, тому що їм було все одно. Перебіг із синагоги до церкви, але який гешефт.

Поляки — це цікавий приклад, але там одна мова, одна церква, одна держава.

Ну добре, у поляків одна мова, церква і держава, але в німців, наприклад, були різні держави й різні церкви. У них поруч живуть люди, які проклинали Лютера, і люди, які пишаються тим, що Лютер жив і ходив тут. І ці держави між собою воювали, як і в Німеччині, так і в Італії.

«У повоєнній Україні "Партія миру" може бути правлячою. Ба більше, її може очолювати військовий»

Після Другої світової війни Німеччина була поділена на два табори, але потім об'єднання стало великим святом. Уявімо собі сценарій, що відбудеться деокупація українських територій, у далекій перспективі буде, а Україна — член НАТО. Як ви відчуваєте, чи буде в Україні таке свято об’єднання після деокупації?

Узагалі про це не думайте й не намагайтеся вирішити проблему, якої не існує. Ми не знаємо, за яких умов відбудеться деокупація.

Якщо деокупація відбудеться силовим шляхом, то це означає, що люди, які вважають себе громадянами Російської Федерації, або громадяни Російської Федерації, які приїхали на окуповані території, як це завжди було в історії, вони підуть разом з російською армією. Так само, як люди, які співпрацювали з Німеччиною в часи Другої світової війни — вони пішли разом з німецькою армією. Треба бути повним ідіотом, щоб залишатися й ризикувати своїм здоров'ям і своїми сім'ями, коли приходить ворожа армія. Усі виїдуть.

Ті, хто залишиться, ми не знаємо, чи зможуть вони там жити. Тому що наступного дня після деокупації може бути масована атака на Донецьк та Луганськ і ці міста перетворяться на руїни протягом кількох місяців. І нам уже не потрібно буде нічого деокупувати, тому що ці люди роз'їдуться: хтось поїде до Росії, навіть якщо не хотів, тому що треба буде рятуватися; хтось поїде до України і якось інтегрується там в інші громади. Може бути, як у Херсоні — ці території перетворяться на інфраструктурну пустку, бо вони просто поруч з Росією. Вони будуть пуляти з Воронежа чи Ростова, а ми будемо окуповувати якийсь район Воронезької області і сподіватися, що так зупинимо руйнування цих деокупованих територій. Це стосується повною мірою і Криму. Росіяни зруйнують Севастополь і не подавляться. Залишать від нього красиві руїни, як від Вугледара чи Авдіївки. Навіть не сумнівайтеся, вірте в них — вони можуть зруйнувати все. Вони спалили Москву й досі пишаються цим.

Тоді знову постає питання, чи буде деокупація і безпека цих територій? Уявімо собі, що ці території деокуповані, там є безпека, їх не знищено. Тоді політична свідомість населення цих територій буде дуже близька до політичної свідомості населення українських територій, розташованих поруч на сході та півдні. Тому що політична свідомість більшості населення там не сильно змінилася. Ці люди будуть голосувати за умовну «Партію миру». Бо виникне проста ідея, як у Грузії, що потрібно там жити так, щоб більше не було цього жаху. І ці люди просто будуть важливою частиною електорату, якщо вони залишаться і захочуть бути громадянами України. Таких людей буде небагато. Бо скільки там уже зараз населення залишилося? Зараз соціальна сфера там забезпечується російськими грошима. Фактично після деокупації ми отримаємо території, на які не буде грошей, роботи там не буде, залишатиметься небезпека у вигляді вибухів і знищення з російського боку. Та про що тут говорити? Зі Східної Німеччини свого часу виїхала величезна кількість людей — там зменшилося населення кардинально.

Для повоєнної України, яка колись буде, абсолютно реальним сценарієм може бути «Партія миру». Так само, як трагічно це відбулося у Грузії.

У повоєнній Україні «Партія миру» може бути правлячою. Ба більше, її може очолювати військовий.

У Грузії ще нічого не закінчилося. Грузія не має жодних гарантій безпеки від Заходу. Росія може в будь-який момент напасти на неї і знищити. У Грузії російські війська стоять за 20 кілометрів від Тбілісі — у Південній Осетії. Під цим жахом нової війни вона живе з 2008 року.

Уявіть собі, що ми так живемо 20 років, але в нас російські війська в Борисполі. Ну, ми живемо, у нас тут Україна, тільки в нас російські війська в Борисполі й там кордон. І так 20 років. Як ви думаєте, за кого почало б голосувати населення?

Але це була політична позиція після війни в Грузії. У тому числі реформатори з уряду Михеїла Саакашвілі казали, що треба створити умови, коли Грузія не буде створювати проблем Росії, тоді можливо буде вижити.

Звичайно, але це тому, що не було гарантій безпеки. У перші місяці після війни 2008 року рейтинг Саакашвілі був піднятий до небес, але потім люди почали ставити собі питання, як жити далі, що робити, якщо вони раптом знову прийдуть, як їх заспокоїти тощо. І цього всього не вдасться зробити.

Я кажу не про все населення. Зараз більшість грузинів із соціологічного погляду цю позицію не підтримують, коли вона стала яскравою. Але коли вона була закамуфльована, то її було зручно підтримувати.

Але яскравою вона стала зовсім нещодавно. І маркером став шлях до членства в ЄС, яке суспільство підтримує, а проросійська влада робить усе, щоб цього не сталося.

Звичайно. Але мені важко повірити в те, що Грузія легко увійде до Євросоюзу з невирішеними проблемами Абхазії та Південної Осетії.

Окресліть, будь ласка, цю «Партію миру».

Це залежить від гарантії. Уявіть собі, що війна закінчилася без гарантії, просто якоюсь політичною угодою про розведення військ. Яка головна задача будь-якої української влади? Зробити так, щоб більше війни не було. Наші західні партнери нам обіцяють зброю. Санкції з Росії ніхто знімати не буде, якщо Росія не звільняє територію. Це буде просто припинення вогню. Це і є статус-кво: вогонь припиняється, санкції не знімаються, ніяких гарантій безпеки ніхто не надає, євроатлантична перспектива України підтверджується, але нічого не відбувається.

Як з Грузією. З Росії ніяких санкцій не знімали після російсько-грузинської війни, вони там були, хоч і незначні. Росія нічого особливо не виконала з того, що вона прописала в угоді 2008 року. Просто статус-кво. Відрізняється ситуація тільки тим, що немає повітряних тривог і ніхто не йде в бомбосховища. Просто немає війни — війська стоять.

І ми повертаємося до політичного циклу?

І тоді політики казатимуть, що нам потрібно вже якось співіснувати. Так, це ворог, але якщо він знову нападе, то невідомо, чи дадуть нам знову зброю. Нас уже 25 мільйонів залишилося, і люди продовжують виїжджати. А після війни буде масовий виїзд чоловіків до сімей. Тому казатимуть, що нам потрібно налагоджувати якийсь діалог. Ми не відновлюватимемо дипломатичних стосунків з Росією. До прикладу, у Грузії теж немає дипломатичних стосунків. Але, може, вони до нас почнуть їздити як туристи чи, може, потрібно буде відновити транзит газу й нафти, щоб у нашому бюджеті були гроші. Ну і більшість людей можуть проголосувати за це, тому що вони будуть просто втомлені. Суспільство після війни буде іншим. Буде новий шок, втома, небажання ще раз це пережити.

«Я вас переконую: якщо війна закінчиться, то вона не розпочнеться знову через шість місяців»

Ця втома і небажання жити в умовах гарячої війни в Україні є вже зараз.

Правильно, але війна триває, а люди нічого з цим зробити не зможуть. Але коли війна закінчилася, то ти думатимеш, що маєш щось зробити, щоб вона знову не розпочалася. У нас є ще одна абсолютно безглузда річ — ми весь час переконуємо себе, що якщо війна не закінчиться якимсь чітким, зрозумілим, справедливим миром, то вона розпочнеться через шість місяців знову. Це повне безглуздя.

Я вас переконую, що якщо війна закінчиться, то вона не розпочнеться. Тому що якщо війна закінчиться, це означатиме, що в Росії немає економічних ресурсів проводити її. Економічні ресурси не відновлюються ні за шість місяців, ні за шість років. Росії потрібні будуть роки, щоб відновити економіку до стану постійної війни. Якщо вони погодяться на припинення вогню, то, значить, у них цих ресурсів вже немає. Якщо в них ці ресурси будуть, то вони не погодяться на припинення вогню. Усе просто.

Але якщо дивитися показники МВФ, то в Росії набагато краща економічна ситуація, ніж у країнах-членах Європейського Союзу та ЄС загалом.

Ми не знаємо правди про це. Це як з Радянським Союзом.

Але все ж економіка в них зараз працює і доволі активно.

Тому що Китай. Значить, Захід має зупиняти Китай, не торгувати з Китаєм. Я просто кажу, що ідея про те, що війна закінчиться на шість місяців, про яку весь час говорять на рівні влади, — це вигадка. Вона просто не закінчиться. Але якщо вона закінчиться, то закінчиться надовго. І якщо Україна не отримає гарантій безпеки, то воювати будуть ті, кому зараз по 10–15 років, але не ті, хто зараз воює.

На вашу думку, режим припинення вогню чи будь-які перемовини потребують плебісциту? Тобто чи потрібна участь суспільства, аби надати мандат для прийняття такого рішення?

Ні, не потребують. Тому що у президента України є народний мандат, який він отримав у результаті виборів. І він може приймати такі рішення, як рішення про припинення вогню. Ми не проводили ніяких плебісцитів про Мінські угоди.

Але ми їх не визнавали як угоди. Це були протоколи, під які не було гарантій. А ми говоримо про те, що потрібні гарантії.

Тож і це будуть протоколи. Ніякого мирного договору між Росією та Україною не буде. Якщо гарантії, то це вступ до НАТО. І якщо ми захочемо провести плебісцит, щоб його ще й програти, то можна і це зробити. Але я думаю, що плебісцит про вступ до НАТО ми зараз виграємо.

Зараз Збройні сили України мають найвищий рівень підтримки населення з-поміж усіх інститутів. Там також є харизматичні лідери, які вже були в політиці або планують туди піти. Проте наші західні партнери часто кажуть, що страшним сценарієм для України буде партія військових, яка матиме абсолютну більшість у парламенті. Тоді Україна не відновиться як демократія.

Повне безглуздя. Україна відбудується як демократія, якщо будуть працювати інститути. І там можуть бути і військові, і невійськові — головне, щоб інституції працювали. Таке враження, що якщо буде демократія, то буде суспільство, а отже, воно працюватиме. Але якщо буде війна, то неважливо, буде це цивільний або військовий лідер — усе одно ніякої демократії не буде.

Чи є якісь інструменти впливу суспільства під час війни?

Насправді немає ніяких інструментів впливу суспільства. Суспільство може впливати на якісь поодинокі дії влади, але не на саму її архітектуру.

Наскільки реалістичні вкиди про вибори в травні або жовтні 2025 року?

Люди, які готують вибори в травні або жовтні, реально їх готують — це ніякі не вкиди. Я думаю, що ці люди чомусь вірять, що вони зможуть домовитися про припинення вогню. Але ці люди не живуть у реальному світі. Вони можуть у щось вірити — це не має значення. Ну, вірять вони, потім перестануть вірити. Багато хто вірив, що після Першого саміту миру буде закінчення війни, або що буде Другий саміт із запрошенням Росії, або що Другий саміт миру відбудеться до президентських виборів США.

Мені здається, мало хто вірив, що після Першого саміту буде якась угода.

Ви помиляєтесь. Багато хто в кулуарах влади вважав, що Перший саміт миру — це реальний шлях до закінчення війни. Тобто я вважав, що це політичний успіх: велика підтримка, багато делегацій, усі підтримують Україну — але багато хто при владі вважав, що це реально закінчення війни. Вони так готували це. Політична адекватність — це не обов'язковий атрибут людини при владі. Так воно і є.

Як і щодо військових. Шарль де Голль був президентом Франції, і від цього французька демократія не постраждала. До речі, саме де Голль був тим, хто відмовився від Алжиру. І рішення такого критичного характеру може приймати тільки генерал. Від цивільного суспільство може не сприйняти таких кроків. Я не кажу, що ми маємо від чогось відмовлятися, і тут не проводжу прямої паралелі. Але критичні кроки для порятунку демократії та державного спокою дуже часто робить людина, яка має військове звання. Так часто буває в історії. Наприклад, Наполеон Бонапарт теж був генералом. Я не кажу, що він взірець демократії, але це людина, яка стабілізувала Францію після десятиріч хаосу.

Сильні лідери для повоєнного часу. Ніхто не заперечує, що будь-який військовий після завершення війни має право на політичну кар'єру. Він може формувати політику оборони й безпеки в країні, адже має цей досвід.

Уся річ у тому, що в нас немає популярних військових, які можуть претендувати на політичну кар'єру, окрім генерала Валерія Залужного. Це теж треба чітко розуміти. Тобто це єдина людина, яка може формувати самостійну політичну кар'єру. Усі інші люди можуть бути інструментами в політичному процесі для цивільних.

Багато хто очікує від нього політичної дії. На вашу думку, це особа, яка здатна це робити?

Ми цього не знаємо. Тому що ми знаємо генерала Залужного виключно як головнокомандувача ЗСУ і дипломата. А як граючого політика ми його не знаємо, і не знаю, чи дізнаємося — це залежить від його намірів. Не кожна людина може хотіти бути президентом України чи прем'єр-міністром. Це теж до певної міри виклик, який не кожен приймає. Я не знаю, це питання не до мене.

Це навіть не питання вміння працювати президентом. Я вважаю, що з погляду роботи з документообігом чи з чимось ще я можу працювати президентом значно ефективніше, ніж багато людей, які займали цю посаду. Я просто ніколи цього не хотів. Тому що я не хочу прокидатися о шостій ранку, брати документи й до шостої ранку наступного дня працювати з ними. Я розумію, що не всі ті люди, які виконували обов'язки президента, працювали з документами. Але тоді я відчував би докори сумління, що не виконую своїх реальних обов'язків, заради яких мене обрали керівником держави, а я не хочу жити з докорами сумління. І працювати з документами 24 години на добу не хочу. От тому я і не балотуюся в президенти. А є люди, які вважають, що побувати президентом — це як у серіалі знятися. Ну і результати теж очевидні. І це, до речі, стосується не тільки чинного президента.

«Немає підстав для того, щоб ми говорили про можливість політичного рішення російсько-української війни»

Є проблема формування суспільних очікувань. Були певні очікування від контрнаступальних дій у 2023 році, після яких можливі були, наприклад, перемовини на вигідних умовах, чим підігріли суспільство. Після чого було таке ментальне падіння. Зараз знову є тези, у тому числі від президента, що у 2025 році будуть перемовини. На вашу думку, 2025 рік може стати переломним? Якщо так, то за яких умов? Чи це просто новий етап тієї самої хвилі?

Я не бачу ніяких підстав для того, щоб ми взагалі говорили про можливість політичного рішення російсько-української війни. До речі, війни на Близькому Сході це теж стосується. І я про це говорив з перших днів після 7 жовтня 2023 року, а багато моїх ізраїльських друзів не вірили мені й вважали, що це за кілька місяців закінчиться. Я казав: «Ні, не закінчиться. Тому що у вас немає політичного рішення. У вас завжди воно було, в усіх попередніх війнах, а тепер його немає, просто не існує. Тому що одна річ, коли ви стоїте в Каїрі чи Дамаску й ваша задача — вивести звідти війська й домовитися про припинення вогню на якихось державних кордонах. Й абсолютно інша задача, коли ви в Секторі Гази, вони хочуть знищити вас усіх і готові терпіти, тільки б вас не було. А ви хочете знищити ХАМАС. А вони і є ХАМАС. Майже всі. І яке у вас політичне рішення? Ніякого. Воюємо. І тепер це вже рік».

А тут тисяча днів. І це теж тому, що немає політичного рішення. Росія хоче знищити українську державність, а українці хочуть, щоб українська державність залишилась. Причому що цікаво, в ідеї української державності, яка має залишитися, усі українці єдині. І ті, хто з класичною українською свідомістю, і ті, в кого вона проросійська — вони все одно не хотіли, щоб тут була Росія, вони хотіли, щоб тут була дружня Україна, — і ті, в яких немає ніякої свідомості, вони все одно хочуть бути в Україні. В Україні є єдність, і там є єдність у розумінні, що це історичні російські землі й без їхнього повернення Росія не буде великою державою. Дві єдності — відсутність рішень.

Отже, що може призвести до закінчення війни? Відсутність потенціалу її продовження. Якщо буде це завершення потенціалу для продовження війни, то війна закінчиться у 2025 році. Якщо не буде завершення потенціалу — війна триватиме.

Можуть бути політичні обставини: вибори в США, зусилля нової адміністрації в той чи інший бік, які можуть змінити цю ситуацію, але я не бачу наскільки. Я допускаю, що ми повернемося до цієї розмови в жовтні 2028 року, перед новими американським президентськими виборами. Це буде остання каденція Дональда Трампа, можливо, його спадкоємець вирішуватиме питання російсько-української війни. Якщо Камала Гарріс ще раз балотуватиметься, то будемо говорити про її уявлення того, як розв'язати цю кризу. Але це абсолютно реально, що ми тут сидимо в жовтні 2028 року, ви мене запитуєте, чи буде 2029-й роком виборів, а я вам кажу: «Ні, не впевнений».

Моє завдання і завдання ОПОРИ не організовувати вибори, які невідомо коли будуть, а допомогти свідомим громадянам розібратися в собі з погляду єдності й не допустити суспільної поляризації там, де її можна не допустити, бо це важлива передумова будь-яких повоєнних процесів.

Але вибори — це поляризація і конкурентність. Бо як без цього їх провести?!

Так, можлива політична поляризація. Але це зовсім інша поляризація суспільства, коли ми говоримо про ціннісні речі. Бо хто б не йшов на вибори, вони цінують свою державу. І це питання і комунікації, і просвіти, і певного зшивання тих групи, які сьогодні відчувають самотність.

У війну завжди посилюється самотність різних груп, й у міру продовження війни вона буде тільки посилюватися. Ми маємо пам'ятати, що росіяни про все це прекрасно знають, вони все це вивчили, у них усе це було, вони все це пройшли під час двох чеченських воєн — там теж були самотні групи. Бо чому з Чечнею відбулося так, як відбулося? Вони теж створювали там різні групи.

Першодрук: LB