Один з найавторитетніших істориків України, професор Українського католицького університету Ярослав Грицак і голова правління Громадянської мережі ОПОРА Ольга Айвазовська в новому випуску відеопроєкту «Сила вибору» поговорили про те, чому необхідні остаточний вихід з «русского міра» і євроінтеграція, чому Росія без примусу до змін буде постійною загрозою для України і що стало причиною антиукраїнських настроїв у Польщі. Окремо порушили питання, чому Кремль прагне знищити українських націоналістів.

Ви неодноразово висловлювали думку, що для людства жити в стані війни природніше. Чим пояснити нездатність людської природи знаходити порозуміння у мирний спосіб, особливо якщо говоримо про сучасний світ?

У багатьох є уявлення, що люди в природному стані — добрі, такі собі наївні, мирні дикуни, а цивілізація їх псує. Насправді ж ні. Якщо нас залишати в природному стані, ми чомусь воюємо. Чому, ми не знаємо, просто приймаємо це як факт.

Проєкт, який детально описує всі великі конфлікти за останні двісті років, показує, що нема жодного року, коли б не було воєн. Причому це двісті років, коли маємо найбільші досягнення людського поступу, цивілізації. Мала би бути (підтверджена — ред.) думка: що вищий рівень росту цивілізації, то менше воєн, а є навпаки. Ми не можемо це пояснити, а можемо тільки визнати і з цим жити.

Також мені резонує ваша теза, що історія не повторюється, а римується. Чи є відчуття, що ми зараз живемо в період римування до початку двадцятого сторіччя?

Моя думка, і вона не є оригінальною, про це вже багато сказали, що ми зараз у 30-х роках, час великої економічної та політичної кризи. Я б сказав, що символічно ми в 38-му році. І питання, як ми перейдемо межу 39-го року, коли цей конфлікт, який поки що є гібридний, холодний, не перейде в гарячу війну з дуже небажаними, несподіваними і руйнівними наслідками? Чи ми зможемо вийти з цієї спіралі і повернутися до 30-х? Це питання, на яке поки що відповіді ніхто не має.

Є загальний консенсус, що ми вступили в десятиліття воєн і зараз у середині цього десятиліття. Російсько-українська дуже символічна, тому що це перша дійсно масштабна війна, яка це показує. Я маю невтішний прогноз, який зробив на самому початку війни, і за це мене дуже "люблять", що ця війна надовго, і ми повинні налаштуватися. Це не означає, що ми не виживемо в цій війні. Можемо вижити, очевидно, маємо старатися, можемо навіть перемогти, але в нас має бути інша історична перспектива.

Ми весь час сподіваємося на чудо: то Арестович обіцяє, що війна буде як не кілька тижнів, то щонайбільше місяць, то ми чекаємо Трампа. Я розумію ці почуття, людям тяжко жити в постійному жаху, але нам треба вміти на це налаштуватися.

Багато ліберальних росіян на міжнародних конференціях проштовхують тези, що якщо зараз здійснити покарати Росію — від конфіскації заморожених активів до трибуналу і засудження керівництва Російської Федерації — то російське суспільство почуватиметься покараним несправедливо, а це може призвести до ще більшої війни. Чи слушна тут рима з Першою світовою, в якій було до 20 мільйонів жертв, адже багато істориків сходяться на тому, що заходи. вжиті до Німеччини після цієї війни, уможливили прихід до влади Гітлера, на що був відповідний запит суспільства?

Може, і римується. Це найбільша рима, яка зараз є, — Перша світова. За багатьма ознаками вона дуже схожа. Зокрема тому, що ми не маємо прориву на фронті, фронт повільний.

Я з якоїсь причини прочитав ще раз статтю Юрія Афанасьєва — це історик, який був головним голосом російської ліберальної опозиції. Він був дуже гучний у часи Єльцина, в кінці 80-х років. Він мав надію, що Росія зможе стати ліберальною. Помер 10 років тому, але перед смертю написав статтю “Ми не раби?”. Це крик зболілої душі, людини, яка ціле життя чогось сподівалися і дожила майже до краху всіх надій. Він каже, що з Росією це і так стається незалежно від того, карають росіян чи ні. Росія, глибинний народ, час до часу викидає з-під себе когось такого, як Сталін чи як Путін, чи іншого соціопата.

В Росії вибір дуже вузький: або імперія, або свобода. І біда полягає в тому, що більшість інтелігенції вибирає імперію, тому що вважає, що це єдиний інструмент, яким можна міняти світ Росії. Він каже, це трагедія, що навіть дуже світлі розуми, великі митці, добрі історики вибирають імперію. Для того, щоб Росію покарати, треба перемогти. Я не бачу, що Росію можна перемогти, принаймні в найближчій перспективі. Навіть якщо Росію покарати, я не бачу, що це буде щось принципово нове. Щось принципово нове може статися тільки в одному випадку: якщо зміниться російська політична система. Це вимагає дуже великих зусиль і тиску ззовні, тому що сама Росія свою систему змінити не може. Вона постійно її відтворює.

Система полягає в тому, що є самодержавець: батя, московський цар, російський імператор, генсек чи президент, який майже одноосібно править країною. Сила влади і гаманець залежать від того, наскільки ви близько до тіла цього правителя. Маєте навіть не народ, а підданих. По суті, ця влада поводиться як окупаційна сила щодо власного народу, але парадокс, що народу подобається бути окупованим. Це коло треба розірвати.

Як можна описати природу російського суспільства, яке приймає імперську систему влади, кровожерливу, спрямовану на завоювання територій?

Росія пробує робити проєкти понад її силу, понад можливості. Росія ніколи не була економічною потугою, навіть за радянських часів. Вона пробує творити проєкти завоювання світу, колонізації, не маючи достатньої економічної бази. Умовно кажучи, вона велика, але відстала імперія. Тому треба виправдання. Чому ми є відсталі? Тому що в нас спеціальна історична місія. Народу легко продати ідею “ви витерпіть, зате ми великі дуже”. Це людське, але воно існує. Крім того, якщо це запускається машиною (державною — ред.), культурою, воно працює.

Моєю улюбленою щодо історії є книжка “Насильство та суспільні порядки” нобелівського лауреата Дуґласа Норта, яку він написав із групою співавторів. Він показує, що успішність певного суспільства залежить від того, наскільки воно дає собі раду з насильством. Проблема в Росії така, що з насильством вона ради собі не дає. Маємо насильство, зведене до такого рівня, коли ви не відчуваєте його у щоденному житті. В Росії, як говорять самі росіяни, насильство — щось, що супроводжує людину від дитячого садка до самої могили, що є певною нормою. Як це робиться? Фрагментується влада, фрагментуються інструменти, які мають у собі насильство. 

Уявімо, що в Росії приймають пункти Конституції про те, що жоден працівник ФСБ не має права бути президентом Росії. І це вже було би щось. Моє переконання, що всі ці речі запускаються політичними реформами. Росія на ці політичні реформи ніколи не спромоглася. Найбільша помилка Заходу і до певної міри наша також, що в 90-х роках було відчуття: якщо Росія розвивається економічно, то вона і політично пройде до демократії, а виявилося якось інакше.

У сучасному світі бачимо приклади, які спростовують тезу, що розвиток економіки сприяє демократизації. Яким насправді є зв'язок?

Демократія сприяє економіці в західному світі. Крапка. Поза тим світом ця формула не діє. Коли беремо найбільш просунутий західний світ, на який ми рівняємося, і пробуємо цю формулу застосувати до всього світу — вона не діє. Тому що світ інший.

Між економікою і політикою існує певний зв'язок, щось, що зчіпляє дві шестерні між собою, дозволяє працювати і не пробуксовувати. Це культура, цінності, історія. Має бути фактор, дуже важливий, який буде працювати. В Китаї це є, в Японії, Південній Кореї, Сингапурі, Тайвані. Кажуть, “фактор ікс”, “ефект конфуціанства”. Росія не є конфуціанською країною, Росія є православною.

Якщо Путін говорить про “рускій мір”, він має рацію, “рускій мір” існує, він більш-менш збігається з православним світом. Причому “рускій мір” — це не тільки Росія, Білорусь і Україна. Це і Молдова, Румунія, Болгарія, Греція. Якщо подивитися на показники людського розвитку, то видно, що кластер православних країн завжди окремий. Цінності мають значення, культура має значення. Якщо ми погодимося, що є різні кластери і на різні кластери це по-різному діє, тоді скажемо, що це форма дії для західного кластеру, а той — східний.

Однак Росія вже вибрала не Захід?

Вона думала про це, але їй не вдалося, тому що треба міняти глибоко культуру. Якщо з цим не вдається працювати, вибирається легший шлях. Легше нічого не міняти.

Чим українське суспільство відмінне?

Україна цікава в тому, що вона і православна, і неправославна, ніби “рускій”, а ніби й не “рускій мір”. Вона випадає з нього, як шило з мішка. 

Ми належали одночасно до різних світів. У нас різні традиції, різні культури. І мірило, — чи є, крім держави і церкви, ще третій агент, громадянське суспільство. Якщо громадянського суспільства немає або воно дуже слабке, навряд чи вдасться збагачення. Хто працює? Хто збагачується? Виникає середній клас, який є промоутером змін у країні. Якщо його немає або якщо він позбавлений ініціативи чи теж хоче імперії, ви не будете мати змін.

В Україні немає жодного запиту на імперськість, в нас немає запиту на територіальні претензії?

В нас були спроби. Ідеологія ОУН. В 30-х роках говорили про Україну як майбутню імперію. Вона б означувала територію, де були українські поселення, дуже велику, для якої важливо замінити Москву Києвом. Це може сприйматися як диковина, “кунсткамера”, але ці плани були.

Про це зараз забувають, але колись Дмитро Корчинський говорив, що українські й російські націоналісти мають мати союз із тим, щоб перенести центр цього великого націоналізму з Москви до Києва.

Звичайно, була федеративна ідея Кирило-Мефодіївського товариства. Вона була демократична. Шевченко, Костомаров казали, що Україна буде центром світу, але республіканського, на зразок Сполучених Штатів Америки чи афінських, грецьких держав-республік, там імперією не пахло. Українці час до часу мислили в таких категоріях, але це не прийнялося, це для мене дуже важливо.

Колись в 90-х роках, коли ми з Наталією Яковенко писали нариси історії України, брали участь у проєкті (проєкт новітнього опрацювання історій народів, які вийшли з Речі Посполитої — ред.), де була група польських, білоруських і литовських істориків. Ми з поляками майже не сперечалися. Найгостріші суперечки, аж до криків, були між білоруськими і литовськими істориками. Я був вражений агресивністю білорусів як способом обстоювання своїх територій. Я не знаю, чим це покликається, — можливо, почуттям слабкості. Невміння реально оцінити себе часто компенсується величезними проектами.

Пам'ятаємо, як п'ять років тому білоруський середній клас виступив проти Лукашенка, але їм було важливо показати, що вони не Майдан. Це таке божевілля самовбивче. Уявіть собі, що було би зараз у сучасному світі, якби ці білоруські протести п'ять років тому перемогли? Тобто це втрачений шанс. Я не буду робити висновок щодо білоруської опозиції — ще почують і образяться — але щось із нею не так. Із російською сильно не так, але з білоруською опозицією вже щось не так. Може, це від почуття слабкості.

Війна в Україні зумовлена почуттям слабкості з російського боку? Ще до Мюнхенської безпекової конференції 2007 року Путін заявив, що розпад Радянського Союзу — найбільша трагедія ХХ сторіччя. Чи ця їхня травма сама по собі могла привести до війни?

Біографи кажуть, що ключовою зміною в способі думання Путіна був Майдан 2004 року. Для нього це була найбільша поразка його життя і досі є. Очевидно, 14-й рік до цього додав. Певною мірою він мститься Україні, це треба розуміти. В нього ж спосіб мислення пацана. “Пацана опустили”, що називається, це приниження не можна пропустити.

Ми маємо цей самий спосіб мислення, що хочемо повернутися до стану великої держави. В 1991 році, коли Україна була перед тим, щоб оголосити свою незалежність, російська опозиція на чолі з Єльциним мала дискусію про те, що робити з Україною. Вони вирішили, що треба дати їй піти, бо вважали, що українці — неіснуюча нація, їм дали проєкт, який рано чи пізно провалиться, і Україна повернеться назад. Вони ніколи не давали згоди на існування самостійної України.

Я весь час підкреслюю: ми повинні пам'ятати, що Путін почав кар'єру в середовищі російських лібералів. Знаємо, це Собчак і всі інші, які були вчителями, і ми знаємо, що вони говорили. Одним із тих, хто найбільше звернув увагу Путіна на українське питання, був Олександр Волошин, голова його адміністрації, стопроцентний російський ліберал, який прекрасно говорить англійською мовою і закидає в російську англійські слова, але, як пише Михайло Зигарь, коли говорить про Україну, переходить на російські матюки.

Російська еліта, яка є, ніколи не давала згоди на існування України як окремої держави. І дуже важливо було, що Україна не поверталася до Росії. Тридцять років минуло, а Україна не колапсує, вона існує. Очевидно, що для Путіна це було або зараз, або ніколи. Час ішов, і треба було повертати. Як на мене, це остання спроба.

Чи можливий післявоєнний перегляд історії після поразки Російської Федерації, яка багато років поспіль нав'язувала свої пропагандистські наративи з дегуманізації українців та намагалася переписувати історію?

Я думаю, що ми для цього маємо старатися, тому що навряд чи нам хочеться постійно мати такого поганого сусіда, загрозливого хижака. Нам треба із ним щось робити. Так само, як з Німеччиною зробили після війни, і з Росією треба щось робити й нарешті нормалізувати. Я не виключаю такої можливості, але поки що не бачу її.

У Німеччині переоцінка антигуманної, антилюдської влади й ідеології відбулася в контексті політики пацифікації, денацифікації і судових процесів. Наскільки сьогодні цінний цей досвід?

Я думаю, що ми перебільшуємо роль цих процесів, тому що люстрації як такої не було, були покарані тільки верхівки. Більшість нацистів залишилися — не скажу при владі, але при адміністрації, і це відомо. Аденауер, який сам був антифашистом, свідомо до цього йшов, і американці це зрозуміли, тому що без цього Німеччина б сколапсувала як адміністративний апарат.

Те, про що ми говоримо, сталося на покоління пізніше, коли почалася справжня зміна суспільної думки, відверте засудження нацизму, коли стало соромно зізнаватися, коли діти почали запитувати батьків, що вони робили в часи війни, це шістдесяті роки. Нагадую, що Нюрнберзький процес не покарав зло, він покарав тільки один різновид зла.

Звірства, які Радянський Союз чинив на своїй території, не були покарані. Як після усіх злочинів сталінізму, від яких страждали в самій Росії, суспільство може визнати Сталіна своїм історичним лідером?

Це не відразу сталося. В часи Горбачова, “перебудови” була величезна хвиля критики Сталіна. Все, що писали про Сталіна негативно, мало страшенний успіх. Не було би, напевно, протестів в Москві 1991 року, якби не було цієї хвилі. Просто вона себе вичерпала, ні до чого не привела.

Якщо в Україні це привело до змін, в Росії — ні. В Росії почався відкат, що не все так просто, в Сталіна були певні добрі риси, і навіть в Івана Грозного. Це певна компенсаційна функція за свою невдачу. В принципі, Росії нічого не вдалося. Крім перемоги в Другій світовій війні, яка не була винятково російською, Росія не має чим виразно похвалитися щодо змін у світовій історії. Одна з найбільших в світі — і що? Якщо вона змінювала світ, то не на краще.

Ми говоримо про Гітлера 30-х років, але Гітлер би не напав, якби в 1917 році не перемогли більшовики, а вони не конче мали перемогти, бо після Лютневої революції були дев'ять місяців спроб побудувати в Росії ліберальну російську європейську державу. Це була чітка програма нормалізувати, але це не вдалося.

В Росії було декілька реальних спроб створити нормальну європейську державу. І ці спроби ніколи не вдаються. Таке враження, що Росія не має достатньо ресурсів, щоб сама себе реформувати. Тому треба щось таке, як було з Німеччиною після війни. Німеччина теж не могла, це сталося під певним тиском.

Який сценарій перетворення Росії під зовнішнім тиском можливий?

Я не вважаю, що Росію можна захопити, не бачу, як це можна зробити. Я не вважаю, що можливий парад на Червоній площі. Я вважаю, що з дуже високою ймовірністю цей режим сколапсує. Коли — не можу сказати, бо колапс стається несподівано. Колапс обов'язково призведе до того, що Росія буде в тому стані, коли знову влада стане слабка, і тоді треба тиснути на неї.

Слабкості цієї влади ми бачимо: самодержавний цар формує суцільну вертикаль, і виникає проблема трансферу влади. Зараз роль України — делегітимізувати Путіна. Україна показує росіянам, що Росія не є така сильна, якою вона себе вважає, не є супердержавою, а Путін не є такий ефективний менеджер, як каже про себе, адже те, що мало статися за три дні, не стається за три роки. Що довше Україна стоїть в цій війні, то більше делегітимізується влада Путіна.

Як давати раду з тим, що в Україні зменшується кількість людей, які вірять в перемогу?

Нам слід придумати, що є перемога. Впродовж перших місяців ми мали відчуття, що війна завершиться швидко і переможно, але це завищені очікування, які неминуче породжують розчарування. Нам треба робити реальні очікування, що є наша перемога.

Для мене розуміння перемоги досить просте, історичне. Це остаточний вихід із “російського міру” раз і назавжди та входження в інший світ, який дає підвищення гарантій і безпеки, тому що Україна не може існувати сама по собі — це надто небезпечно. І це буде дійсно історична перемога України, бо ми виступимося з того світу, в який так необачно вступили 350 років тому.

З огляду на те, що релігія є однією зі складових перебування в “рускому мірі”, чи маємо лібералізувати підходи до релігії, щоб відійти зовсім?

Я думаю, можливо. Православ'я дуже різне. Ми, зокрема, в Українському католицькому університеті весь час кажемо, що існує київське православ'я, інакше, ніж російське, досить озахіднене. Під впливом католицького богослов'я, у відповідь на тиск це переймалося й мало більш раціональне коріння. Воно існує, воно інакше, і не тільки ідеологічно чи догматично. Дуже важливо, що київське православ'я ніколи не було державним, на відміну від російської церкви, яка є державною.

Наша перевага, що ми маємо кілька православних чи східнохристиянських церков, жодна з яких не є державою. Я думаю, це одна з тих причин, які роблять Україну дуже відмінною від Росії. Якщо ти маєш декілька центрів влади, які між собою змагаються, тоді ти маєш шанс на появу незалежного гравця. В Росії цього немає, тому що держава і церква злилися в несвятому союзі, де вони одне і те саме. Це історично було.

Україна є і не є європейською державою. Вона є європейською, тому що входить в цей обсяг. Ми дуже багато перейняли: спосіб існування, думання, інші речі. З іншого боку, [Україна] є неєвропейською, тому що має цілком іншу структуру. Зокрема тому, що значною мірою була пограничним суспільством. У нас є дуже велика різноманітність. І в цьому сенсі Україна дуже схожа на Сполучені Штати Америки, адже ми не маємо жодної панівної номінації, а маємо дуже багато, і вони між собою вміють співживати. Це не є російська форма, це дуже виразно показує нас інакшими.

Для конструювання позитивного сценарію розвитку держави важливо зберігати єдність і не допускати розколів. Яким є потенціал нашої стійкості? На чому має фіксуватися громадська думка?

Дослідження ОПОРИ, проведене рік перед тим, показало, що рівень розколів в Україні насправді набагато менший, слабший, ніж ми про це думаємо. Маю відчуття, що все-таки ми перебільшуємо лінію розколів за останні 30 років. Так, українці вміють розколюватися, як і всі інші, але поки що, коли ми доходимо майже до ситуації на краю прірви, ми сідаємо за стіл, розмовляємо між собою консенсуально.

Я майже переконаний, що наш рівень (готовності — ред.) до консенсусу, до згоди буде залежати від тривалості війни і результатів війни. Питання в тому, як ми можемо зараз сформулювати, що може бути результатом війни і що має бути нашою перемогою. Це дуже важливо, тому що інакше ми загрузнемо у з'ясуванні, хто винен. Тоді почнуться дуже сильні розколи.

Для мене перемогою є входження в західний світ, тому що це є розв'язка багатьох питань. По-перше, це розв'язка безпеки, а по-друге, це також інші економічні стандарти життя. Я хочу, щоб ми сперечалися, але на повний шлунок. Ми розуміємо, що економіка не запуститься без політичних змін. Це означає, що в нас має бути спрямування далі на завершення чи продовження певних ключових реформ під час війни. Від цього буде залежати рівень того, про що ми будемо сперечатися.

Я дуже боюся, що ми знову перемкнемося на другорядні речі замість першорядних. Я вважаю, що війна призводить того, що зникли певні пункти дискусії. Зокрема, зникло питання про статус російської мови, яке відігравало величезну роль 10-20 років тому. Це вміння перемикатися на другорядні процеси, про яке я говорю, підштовхується, Росії важливо вкидати ці пункти незгоди.

Ключовими є політичні реформи, які провадять нас на весь світ. Дуже важливо, щоб суспільна думка перемкнулась на ці питання, а не “вияснюшки”, хто винен. Для мене це, перш за все, створення системи незалежних судів. Кажу про це як історик. Ключовим для західної системи є захист вашої гідності, і не тільки свободи слова чи можливості говорити своєю мовою тощо. Гідність — ширше поняття: це все, що вам належить, ваше майно. Хтось має це захистити, а захистити можна тільки тоді, коли маєте систему нагляду над судом. Ми цього не маємо, тому я це весь час повторюю.

Чи бачите ознаки, що ООН, створена після Другої світової на заміну Ліги Націй, вичерпує себе й відбуватимуться глобальні переформатування?

Ми повинні розуміти, що мир є винятком, а не нормою. Ця конструкція досить швидко псується, протягом двох-трьох поколінь. Це означає, що кожного разу нам треба цю конструкцію переконструювати, переглядати. Найдовша конструкція, яку мали в історії, — це Віденський конгрес. Створена завдяки монархам, вона була доволі успішною: до ста років ми прожили без великих воєн.

Перша Ліга — двадцять років, ООН — 50-70 років, час прийшов на перезміну.

Я вважаю, що Європа має величезну кількість проблемних сторінок за собою, але може про це говорити і визнавати, рефлексувати, критикувати. А Росія і Китай не можуть. По-друге, в загальному балансі Європа — це великий амбіційний проєкт визволення все нових груп населення, і ключовою є свобода в цьому. Європа це не робить лінійно, робить від кризи до кризи.

Чи є в Європі відчуття кризи?

Я думаю, що так. Не знаю, якою мірою це визнають. Принаймні зараз я думаю, що її не настрашив Путін, але настрашив Трамп. Було відчуття, що вони захищені. Трамп забирає цей захист, вони чуються як краб під час линьки. Панцир зник, тепер будь-хто може ковтнути цю конструкцію. Факт залишається фактом, що Європа розвивається від кризи до кризи. Я про це писав раніше, Європа страшенно потребує нової кризи для того, щоб вона змогла стати життєздатною.

Українська війна — це та криза, якої Європа потребувала, щоби себе привести до якоїсь нової форми.

Чи вдасться це Європі? Не знаю, але принаймні ми бачимо рух до цього. Тому що бачимо цілком інші конфігурації. Ми не знаємо, чи лишиться Європейський Союз такий, як був, на фоні того, що з'явився “Союз охочих”. Це новий проєкт, країни, які є розвинуті, але слабозахищені, які розуміють, що українське питання ключове для існування цієї системи. Це конструкція, яка виходить за межі європейської унії, бо там є Велика Британія, яка вийшла з Євросоюзу, Канада, Японія, є Південна Корея, інші. Що з цього буде, я не знаю. Значно мірою це залежить від того, стільки Трамп встигне наробити шкоди, як скінчиться ця війна, чи не почнеться війна в Тайвані та іншого. Ми бачимо час зламу.

Ми живемо, як у 30-ті роки, коли Ліга націй зламалася, а нова (система — ред.) ще не виникла, бо нема ще достатньої шкоди.

Як би Ви з історичної точки зору описали політику Словаччини й Угорщини? Це природно для них — обирати лідерів із такими переконаннями, чи можемо сподіватися на зміну, адже остання блокує вступ України до ЄС?

Словаччина й Угорщина — неоднорідні: є Братислава і решта, є Будапешт і решта. Якби політику і долю Словаччини й Угорщини, вирішували Братислава й Будапешт, ми мали би більш-менш спокійне життя. Два великі міста, достатньо ліберальні. 

Не знаю про Словаччину, чому це там стається, але можу пояснити тим, що у них є відчуття русофільства. Мені розповідали, що коли в часи Другої світової війни українські біженці йшли через Словаччину, словаки їх переконували: чого ви тікаєте від росіян, росіяни ж такі добрі. Словацький рух був достатньо русофільським, панславістським, на відміну від чеського.

Угорщина з погляду історії — це така собі Росія Центральної Європи. В Угорщини було відчуття місії, і потім її крах через Тріанонський мир (мирний договір, підписаний між державами-переможцями Першої світової війни та Угорщиною, який суттєво обмежив територію останньої — ред). Ця тріанонська травма важлива. Це та неспівмірність амбіцій із тим, що насправді є. Я не знаю, як це далі буде. Виглядає, що уряд Орбана зараз під загрозою програти вибори. Він буде боротися, і ми не знаємо, чи новий уряд буде набагато кращий щодо України.

Щастя, що все-таки це другорядні чи навіть третьорядні країни в цій системі. Важливо для нас, що маємо Британію, Німеччину, Францію. Це новий трикутник, якого ми не мали. Звичайно, було б ідеально, якби цей трикутник мав продовження до Вашингтону, якого зараз немає. Хоча є спроба. Ідеально було б, якби до цього трикутника приєдналася Польща, але вона зараз в ситуації 50 на 50.

Польща (на жаль, чи, може, на щастя) втрачає роль адвоката України, центр зміщується далі на захід. Раніше для нас Польща була страшенно важливою, нашим головним союзником у Європі. Зараз вони головним союзником не є, тому що з'явилися нові європейські союзники.Для нас дуже важливий шанс, що наші союзники — це вже не найближчі сусіди, як-от Словаччина, Чехія, Москва. Це найбільші європейські гравці: німці, французи і британці. Очевидно, скандинави дуже важливі. Це щось інше, конфігурація, якої раніше не існувало.

Зміни в оцінці історії у Польщі стали помітними 15 років тому. Основною історичною трагедією у медіа, дискусіях, спілкуванні була Катинь, а стала Волинь. Ви можете пояснити цю колосальну зміну?

Можу спробувати, але не знаю, чи зможу, тому що немає раціонального пояснення. Одна з найкращих спроб — остання стаття Кваснєвського на “Українській правді”. Думаю, що одна з помилок, яка була, – віра, благородна, але наївна, що історичні факти говорять самі за себе, що які б не були міфи, вони не зможуть підмінити факти. Цього виявилося замало.

“ПіС” створив Інститут національної пам'яті, який почав політику, схожу на російську, той самий дискурс: нас принижують, ми маємо відновити нашу національну гідність, національну велич. Пам'ятаємо, що це сталося після того, як у Польщі відбулася велика дискусія про Єдвабне, яка була величезною травмою для польського суспільства. Нагадаю, що Єдвабне — це містечко, де місцеві польські мешканці в найжорстокіший спосіб знищили своїх єврейських сусідів без участі німців. Це цілком проламало образ поляків як вічних жертв, вічних героїв, показало, що реальні поляки були бандитами. Потім вийшли статті про погроми в Кельці. Для поляків це був шок, щось неможливе. Дискусія була дуже довгою, вона скінчилася тим, що і президент, і голова римо-католицької церкви зробили публічне вибачення, але це було ліберальне крило. “ПіС” сказав, що це була неправда, публічне приниження. І це наклалося на іншу схему.

Ліберальна частина поляків, дуже проукраїнська, свідомо не давала Волині вийти на перший план, весь час казала, що є важливіші справи. То “ПіС” включила в це ідею, що вони замовчували Волинь не просто так, це елемент нашого приниження. Вся ця компенсаційна зменшена реакція. Ключовою точкою не є Волинь, ключовою точкою є 1989 рік, бо дві партії, які між собою змагаються, вийшли з “Солідарності”.

“ПіС” — крило, яке вважає, що Польща вийшла з комунізму неправильно, що замість того, аби домовлятися за круглим столом про мирний перехід, треба було карати комуністів, зробити нюрнберзький процес, таке інше.

Ліберальна частина на чолі з Валенсою, Міхніком, Куронем, всіма іншими вірили, що для добра Польщі краще спокійно, мирно пробачити польським комуністам заради того, щоб зробити реформи. Виявилося, що їхня позиція була успішною. Це дало можливість не зосереджуватися на певних дискусіях і зробити швидкі економічні, політичні реформи. Ми зараз забуваємо, що Польща — напевно, найбільш успішний приклад посткомуністичної трансформації.

Польща стала жертвою власного успіху. Значна частина поляків на реформах дійсно сильно збагатилися. Країна змінилася колосально. В принципі виграли всі, але дуже по-різному. Дехто зробив кар'єру, бізнес, а багато хто не виграв тією самою мірою. Вони вважають себе покинутими і зрадженими групою переможців. Нормальний поляк, Яцек чи пан Ковальський, програв. Виграла верхівка, яка досить часто з їхньої точки зору надто ліберальна, надто єврейська, надто прокомуністична, надто європейська, надто пронімецька, тобто чужа. Їм треба мати якусь компенсацію, має прийти хтось, хто захищає інтереси справжнього поляка.

Погане в цій ситуації, що до цієї групи належить дуже багато молодих людей. Одна з головних груп виборців не тільки “ПіС”у, Навроцького, а й партії Менцена — молоді чоловіки 20-30 років. Вони вважають, що їх позбавили шансів, які мають їхні однолітки. Умовно кажучи, це помста лузерів проти стартаперів. Їм треба мати пояснення для гідності. І Волинь під це гарно підходить. Волинь дуже багато всього пояснює.

В Польщі це не є закінчений проект, це 50 на 50. Два табори, які між собою сильно борються, і Україна стала жертвою цієї внутрішньої боротьби. Вибачте, “волинська різня” ідеально підпадає під об'єкт цієї боротьби.

Ви вважаєте, що російського впливу на історичну політику в Польщі немає?

Очевидно, що є, але Росія не грала б, якби не було сприятливого поля. Росія роздмухує вогонь, який вже тліє.

Чи змінюється сприйняття Росії у польському суспільстві?

Росія не зникає як ворог. Ви не знайдете жодного поляка, який скаже, що Росія — це друг, на відміну від угорців.Про що йдеться тому нормальному Ковальському? Він вважає, що ворог є Росія, ворог є Німеччина, ворог є Україна і ворог Європейський Союз. Але є союзник — Трамп. Він захистить. Чому? Тому що Навроцький іде до Трампа, і Трамп його захищає. 

Польщу очолює історик, колишній керівник Інституту національної пам'яті. Чи вдасться нам дистанціюватися від політико-історичного дискурсу? Яким ви бачите подальший розвиток українсько-польських відносин?

Так само, як ФСБ-шника не можна робити президентом, я би сказав: “Забороніть історикам займати керівні посади”.Майте на увазі, що якщо політик користується історією, це дуже небезпечно, причому якщо це політик не найкращого штибу. Бо він фаховий історик, але не є такий, що я буду в науковій конференції з ним розмовляти. Це історик дуже прикладний, радше ідеолог, пропагандист, аніж історик.

Чи є шанси? Не знаю. Як з’явилися “волинська різня”, так само вона може зникнути, може, на щось перемкнуться. Так чи інакше, нам треба з Польщею працювати, так само, як ми не маємо шансу ігнорувати Трампа і Америку.

Я вважаю, що нам пощастило з Сікорським. Міністр внутрішніх справ, проукраїнський майже до непристойності. Сікорський дуже важливий, Туск — вони розмовляють з іншими лідерами. Я не боюся, що буде послідовна агресивна антиукраїнська політика, радше гра. Принаймні Кваснєвський так переконує. Він не уявляє, що Навроцький буде свідомо блокувати вступ України.

Не можу не запитати про вбивство Андрія Парубія. Чи бачите ви паралелі в агентуванні гравців українського походження чи з українськими паспортами, які вчиняють злочини за російським сценарієм з інструментами, які використовувало КДБ від 1940-х до розпаду Радянського Союзу?

Якщо українці становлять в сумі десятки мільйонів, тяжко сподіватися, що не знайдеться хоча б десятка чи сотні людей, які готові виконувати ту саму місію, що й Сташинський (агент КДБ, вбивця лідерів українського націоналістичного руху Лева Ребета й Степана Бандери — ред) чи теперішній вбивця. Росія пам'ятає всіх націоналістів і “їхню вину”. Росія реально вважає, що українські націоналісти — це ворог номер один, і вона буде їх принципово вбивати. Причому навіть якщо вони не діючі, а на “політичній пенсії”.

Це не прощається. Не має значення, ким ти є зараз, ти маєш бути винищений, бо це меседж на майбутнє. Росія думає, що головна проблема в українських націоналістах, і якщо їх елімінувати, решту можна буде більш-менш спокійно зменеджерувати. Ні, тому що український націоналізм — набагато ширше поняття в Україні, ніж ці люди. В Європі вважають, що такі поняття, як “націоналізм”, “батьківщина” — погані, це виправдання нацизму. Зараз у Європі, я це знаю як історик, з'являється все більше голосів за те, щоб говорити інакше, тому що поняття “націоналізм” у Європі стало жертвою нацизму. Ми повинні розповідати про український громадянський націоналізм як про щось дуже позитивне, як надію для майбутньої Європи.

Першодрук:  LB.ua

Цей матеріал профінансовано в рамках програми міжнародного розвитку уряду Сполученого Королівства Великої Британії та Північної Ірландії, але висловлені в ньому погляди не обов'язково відображають офіційну політику уряду Сполученого Королівства Великої Британії і Північної Ірландії.