Війна випробовує на міцність не лише територіальну цілісність України, а й національну ідентичність її громадян. Як ці виклики впливають на перебіг можливих перемовин з агресором, і яку роль у цьому процесі відіграють зовнішні партнери, зокрема США?
Про це журналіст Віталій Портников розмірковував у розмові з головою правління Громадянської мережі ОПОРА Ольгою Айвазовською в межах спецпроєкту "Сила вибору".
Нині на слуху тема перемовин, які видаються до певної міри фіктивними. Всі грають для глядача, який сидить у Білому домі у Вашингтоні. Що, на вашу думку, може змусити Російську Федерацію до справжніх перемовин?
Економічне, соціальне і демографічне виснаження.
Економічне виснаження є частиною загальної стратегії, до якої вдалися ЄС і Сполучені Штати, але воно не працює так, як би хотілося. Росія знаходить нових партнерів і ринки, Індія й Китай купують та постачають товари подвійного призначення. Якого типу виснаження, крім економічного, може спонукати Росію наблизитися до справжніх перемовин?
Я не впевнений, що західні економічні санкції справді не можуть датися взнаки в осяжній перспективі. Так чи інакше, це зменшення можливостей розвивати високі технології, звуження ринків.
Зрештою, поправка Джексона-Веніка (поправка до Закону США про торгівлю, прийнята в 1974 році, яка обмежувала торговельні відносини з країнами, що мали неринкові економіки й порушували права своїх громадян на еміграцію — Ред.), яка обмежувала постачання високих технологій до Радянського Союзу, спрацювала за 20 років після ухвалення в Конгресі. Радянський Союз безнадійно відстав у можливостях розвиватися і перемагати в гонці озброєнь.
За умови, що тиск триватиме, 20–25 років дії санкцій буде достатньо — можливо, вистачить менше. Проблема в тому, що ми не знаємо реального стану російської економіки, не можемо спиратися на статистику, коли це прогнозуємо. І ми також не можемо спиратися на показники того, як ставиться до виживання населення Російської Федерації.
Я належу до генерації, яка жила в радянських умовах, не бачила ніяких продуктів у магазинах і разом з тим не бачила у населення жодного бажання протестувати, поки це не було дозволено.
Я впевнений, що можна жити абсолютно спокійно, навіть якщо у населення не буде нічого, забезпечуючи Москву товарами за картками. У Москві в 1980-х роках були “картки москвича”. Люди за них боролися, щоб купити 100 грамів ковбаси та 200 грамів сиру, і ніякої революційної ситуації не виникало. У влади не було великих проблем до певного моменту розхитування ситуації.
Я досі не до кінця розумію, чи відбулося б це розхитування ситуації, якби не внутрішній конфлікт апарату Центрального комітету КПРС і апарату Комітету державної безпеки СРСР, що спричинив увесь вибух. Може, Союз в такому економічному стані, без реальної ринкової економіки, з усіма своїми кооперативами й іншими дивними формами економічного виживання проіснував би ще 30–40 років, а, може, існував би й зараз, як існує Китайська Народна Республіка.
Можу запропонувати ще одну формулу виснаження Російської Федерації, яке би примусило її керівництво припинити воювати: коли витрачені зусилля не призводитимуть до очікуваних результатів достатньо довго.
Це слабке сподівання на те, що якщо роками у війні проти України Росія витрачатиме чимало людських та економічних ресурсів, будуть знищуватися російські військові й енергетичні об'єкти, а можливостей для захоплення нових територій не буде, дефрагментації, дестабілізації української держави не відбуватиметься, може виникнути бажання зробити паузу, припинити цей цикл, щоб зрозуміти, як діяти ефективніше.
Тоді може відкритися дорога до більш реальної формули “короткий мир — довгі війни”, або до менш реальної, але більш бажаної — “довгий мир — короткі війни”.
Ви зачепили тему колапсу Радянського Союзу у кінці 1980-х, комітету держбезпеки, комуністичної партії, але путч у Росії програв. Чому КДБ все ж очолив систему державного управління поточного часу, якщо тоді так чи інакше програв?
Я абсолютно не погоджуюся, що путч означав поразку комітету державної безпеки Радянського Союзу. Програла комуністична партія у протистоянні з КДБ.
Це були заплановані події з розрахунком на те, що партійна номенклатура загине в полі дестабілізації, створеному радянськими чекістами. Комітет державної безпеки СРСР утримався від активної участі в подіях, фактично виставив на перший план армію й партійний апарат, який всіма силами намагався не брати участі, але виявився винним: вони як консерватори радісно це підтримали, сподіваючись, що на них зроблять головну ставку. Хоча вони радше були інструментами в цій історії.
Я на все життя запам'ятав сцену з 1991 року, коли думав про долю одного журналіста, який насправді був генералом держбезпеки. Коли відбувався путч, він займав дуже високу посаду в Міністерстві внутрішніх справ Радянського Союзу. Після путчу я вважав, що це кінець його кар'єри — тоді міністр внутрішніх справ закінчив життя самогубством.
Після проголошення незалежності я зустрів цього чоловіка у Кремлі в новенькій генеральській формі з новою посадою в новій спецслужбі, яка вже називалася Федеральною службою контррозвідки, але була розташована на тій самій Луб'янці в Москві.
Я, 24-річний, був ошелешений. Мої уявлення про те, що вони програли й він програв, були знищені. Коли я запитав у нього, як так сталося, він мені розповів, що попереджав Бориса Пуга (міністр внутрішніх справ СРСР 1990–1991 років — ред.) не вплутуватися в цю справу, але той не послухав. Сам же цей чоловік поїхав у відпустку.
Тобто людина, яка потім, за часів Путіна, займала високі посади, знала і розуміла, до чого це призведе. Розуміла, що це дорога до заборони комуністичної партії Радянського Союзу. Якщо ж ви забороняєте комуністичну партію Радянського Союзу, яка вертикаль залишається?
Силова?
Так, та, яка була ефективна.
На наше щастя, ці люди не розуміли, як і зараз не розуміють, реальної сили національних рухів. Тому їхня ідея взяти владу в усьому Радянському Союзі зазнала фіаско. Вони змогли закріпитися тільки на території Росії.
Вони намагалися розпалювати національні настрої, але не розуміли, що національні настрої — справжні. За бажання, вони можуть заслати своїх агентів до національних рухів, але не можуть керувати народним бажанням жити у власній державі. Воно є, воно органічне, не чекістами створене, — отут вони програли.
З 1991 року вони почуваються несправедливо ошуканими, тому що хотіли все, а отримали частину.
Про “помилку 1991 року, яку треба виправити” я вперше почув не під час мюнхенської промови Путіна (виголошена на Мюнхенській конференції з питань політики безпеки 10 лютого 2007 року — ред.), а на початку 1992-го, коли приїхав до Санкт-Петербурга брати інтерв'ю в мера Анатолія Собчака. Він мене цікавив тому, що очолював делегацію, яка в серпні 1991 року приїхала з Москви на перемовини з приводу проголошення української незалежності. Я вважав, що це дуже серйозна людина, яка не випадково очолювала цю комісію. Мене цікавили його підсумки після референдуму. Інтерв'ю так і не відбулося.
Коли ми почали говорити, у кабінет увійшов віцемер Санкт-Петербурга Владімір Путін і сказав, що потрібно кудись їхати, бо є нагальні справи. Я був дуже здивований цією манерою. Я не знав, що це — Путін, а просто бачив якогось чиновника.
Собчак попросив його зачекати й сказав мені: “Україна отримала подарунки від більшовиків. Якщо вона буде з нами, це ще можна стерпіти, але якщо вона захоче не бути з Росією, вона може піти тільки без цих подарунків”. Поруч сидів Путін.
Коли я все це згадав? Коли у 2014 році він читав “кримську промову”, я почав думати, де я це чув. І раптом згадую, що так, як я дивився на нього по телевізору, раніше я дивився на нього живого. Він сидів навпроти мене, і Собчак у той момент це говорив. Мюнхенська промова була написана не на початку 2000-х, вона була частиною ідеології Анатолія Олександровича (Собчака — ред.).
“Росіянам не потрібні ніякі перемовини. Вони використовують їх як інструмент, щоб дати можливість США продовжувати свою політику”
Повертаючись до перемовин: коли, на вашу думку, всім набридне грати в цей театр, бо його ціною, на жаль, є збільшення активностей на лінії зіткнення й обстрілів цивільної інфраструктури? Росіяни і під час Мінського процесу, і після нього саме у моменти навіть формального наближення перемовин збільшують агресивність своїх дій.
Росіянам не потрібні ніякі перемовини. Вони використовують їх як інструмент, щоб дати можливість американській стороні продовжувати свою політику. Згадайте: вперше Путін заговорив про перемовини, коли у нас перебували європейські лідери, які висунули ультиматум (про повне зупинення вогню щонайменше на 30 діб — Ред.), узгоджений із Трампом, на 12 травня. І тут Путін виходить з ініціативою відновити перемовини, а в Стамбулі фактично блокує всі ці узгоджені санкції.
Ця гра їм потрібна, щоб затягувати ситуацію на свою користь?
Їм ця гра потрібна, щоб затягувати ситуацію на свою користь. Нам вона потрібна, щоб показати, які ми конструктивні, й не давати можливості Трампу виставити нас тими, хто не бажає перемовин.
Коли журналісти запитують Трампа, наскільки йому легко розмовляти з таким впертим Путіним, він говорить, що і Зеленський впертий.
Впертість від Зеленського — те, що він називає речі своїми іменами, що росіяни стріляють, убивають. Трамп не хоче цього чути. Люди навколо нього давно перестали називати речі своїми іменами.
Коли це набридне Трампу — я не знаю, ми живемо у світі хаосу. Трампу це може не набриднути до січня 2029 року, він може вважати, що такий процес йому вигідний. Питання в тому, наскільки ескалація цього процесу буде такою, що не дозволить його оминати.
У Трампа є ідея, що він має протистояти вбивству людей. Йому потрібне тло, щоб були перемовини. Він не заперечує проти військових дій Росії, щоб вона змогла взяти стільки, скільки зможе, але так, щоб це не супроводжувалося демонстративним вбивством людей.
Якщо Росія знайде баланс виснаження України, захоплення її території без демонстративного вбивства людей і дійде до Ужгорода, ніхто з адміністрації президента США не буде заперечувати. Але якщо це супроводжуватиметься масовими вбивствами — Трамп змушений буде реагувати.
Спойлер: це буде супроводжуватися масовими вбивствами, тому що Росія інакше не вміє воювати.
“Якщо Україна зберігається на політичній мапі світу поруч з Росією — це і є перемога”
І не вміє вести дипломатію. Як нам зберегти нашу стійкість і переконання в тому, що в нас є шанси вистояти, зберегти державність і захищати свої інтереси, коли інформаційно-психологічні спецоперації скеровані на зневіру суспільства?
Вистояти і зберегти свою державність — це і є перемога. Якщо Україна зберігається на політичній мапі світу поруч з Росією — це і є перемога.
Просто ми хочемо вважати перемогою відновлення територіальної цілісності України й розвал Росії. Ми не віримо, що велика авторитетна Росія може визначати порядок денний наступні десятиріччя в Європі. Ми хочемо, щоб все було інакше, але може бути саме так. Питання в тому, яку роль ми будемо відігравати на цьому континенті: чи будемо частиною впливу Росії як суверенна держава, що теж може бути, чи будемо частиною європейського проєкту, який теж може схилятися як в бік Росії, так і ні. Це складні моменти, кожен із яких залишає Москві величезні можливості для маневру.
Щодо стійкості: проблема росіян, яка супроводжує їхнє уявлення про світ упродовж багатьох сторіч, полягає в тому, що вони просто не вірять у відмінності між росіянами й українцями з погляду характеру і реакції.
Я вважаю, що етнос у політичному сенсі слова, який існує на території України, сформований сторіччями перебування у вічевих традиціях Київської Русі. На територіях півночі Росії таких традицій фактично не було: Суздаль майже відразу стала диктатурою. Потім було Велике князівство Литовське з можливостями населення реагувати, потім Річ Посполита. Кілька століть життя під Москвою не згасили традицій, віри у власні можливості й готовності опиратися. Тому були повстання, Гайдамаччина. У 1917–1921 роках українська територія буквально полум'яніла — “гречкосії”, не здатні опиратися, такого апокаліпсису вам не влаштують. Розуміння цього у росіян абсолютно дивне і це не питання етнічності.
Наведу інший приклад про відмінності територій — з єврейського погляду. Ми в не завжди простих стосунках з українцями ніколи не відчували комплексу меншовартості. Це не означає, що антисемітизму не було, — побутовий антисемітизм був і є, а в радянський час був і державний. Але якщо людина, яка є українцем за походженням і антисемітом, говорить тобі якісь образливі слова, ти абсолютно спокійно говориш їй те саме, і для вас у цьому нічого надзвичайного, це просто сварка. Коли ж я жив у Москві, то побачив, що московські євреї, вихідці з українських, білоруських, литовських земель у наступній генерації, бояться росіян. Коли росіянин говорить їм те саме, що й українець, вони просто втягують голову в плечі, відповідати не можна, вони — нацмени.
Якщо говорити про особливі риси, то українці не лише анархічні й волелюбні, а ще й уперті. Кожен, хто перебуває в середовищі українського народу, хто спілкується з українцями, знає цю впертість. Росіяни ж вважають, що це так не працює.
Коли вони створюють якісь технології, то створюють їх ніби для Брянської області. Ці технології починають працювати в прикордонних регіонах, де відчувався умовний вплив російської цивілізації, а коли доходять до центру України, то гальмуються, тому що для людей, які живуть в центрі й на заході, потрібні інші технології.
Просто щастя, що з цим не працюють польські технологи, які могли б набагато краще знати, що робити, ніж російські. Однак росіянину в голову не прийде звернутися за порадою до поляка, тому що така зневага, як до українців, є й до поляків.
“Росіяни й досі не визнають того факту, що Голодомор — це була етнічна чистка”
Ви згадали про меншовартість, але вона є й в українських реаліях. Є певний відсоток громадян, які не відчувають своєї особливості, унікальності й не готові свою українськість, ідентичність захищати. Коли у 2006 році я приїхала в Київ, він був тотально російськомовний. Люди, щоб показати, що вони не з периферії, переходили на російську. Як на майбутнє ця меншовартість має бути трансформована або забута?
Ви говорите про 2006 рік, а я пам'ятаю кінець 1980-х, коли вчився у Дніпрі і запитував свою улюблену викладачку, завідувачку кафедри української літератури Клавдію Фролову, чому ми з нею розмовляємо українською на перервах, а викладачі українського відділення філологічного факультету переходять зі студентами й між собою на російську, коли закінчується лекція. Вона сказала фразу, яку запам'ятав на все життя: "Вибач їм, вони — українці". Це те, що ми з вами маємо усвідомлювати: скільки сторіч цьому народу намагалися прищепити цей комплекс меншовартості. Це — травма.
Прищеплювалося, що є не мова, а діалект, і що культура — сільська. Що таке вишиванка? Сільський одяг. Що таке гопак? Сільський танок. Що таке борщ? Сільська їжа. А що їдять інтелігентні люди? Устриці на Приморському бульварі й “розтягаї” на Твєрской, розумієте? Висока культура може бути тільки російська, а українською мовою можна якісь там газетки видавати чи про село писати.
Я розповідав своїм друзям, колегам, що полюбив античну літературу завдяки перекладам Бориса Тена. Щоб ви розуміли: античної літератури в російському дискурсі немає — Іліаду у перекладі Гнєдіча читати неможливо, хіба один раз в університеті й більше ніколи не повертатися. Переклади українською прекрасні: у нас є Андрій Содомора, у нас є Агатангел Кримський, — це висока культура. Для мене це було очевидним: саме завдяки українській культурі, іншим слов'янським мовам я прийшов до досягнень великої культури. Але ж українців завжди переконували у зворотному.
Мені було легко з цього вийти, бо я не почувався меншовартісним. Врешті-решт, я — не етнічний українець. Було б дивно, щоб я, належачи до народу, який створив Біблію, вважав, що російська культура є вершиною цивілізації. Разом із цим, я усвідомлював, що людей весь час намагалися переконати, що хтось вище за них, і не просто “хтось”, а сусід.
Як люди сприймали Голодомор? Голодомор за масштабом жертв може дорівнювати Голокосту. Голокост був подією, яку теж не дуже вітали в Радянському Союзі, але це була трагедія міжнародного характеру, яку не могли замовчати. Навіть коли забороняли збиратися біля Бабиного Яру, люди туди приходили. Відповідальність за цю трагедію все одно була на гітлерівцях, за їх загибель (комуністи — Ред.) не відповідали, а за Голодомор — відповідали. Тому людей залякували, щоб вони просто цього не пам'ятали, щоб ні слова про це не говорили, хіба в сімейній атмосфері. Росіяни й досі не визнають того факту, що це була етнічна чистка.
Інший приклад: президент Казахстану вже кілька років поспіль не кладе квітів до монумента жертвам Великого голоду. Мені здавалося, що він мав би перший туди ходити, тому що для нього це сімейна трагедія, в нього в сім'ї загинули люди. Тобто, він так не хоче в цю дискусію з Путіним вступати, що готовий ігнорувати саму подію.
Нам здається вже абсолютно зрозумілим контекст Голодомору, але тільки після Ющенка він з'явився в тій масштабності, в якій мав з'явитися. У цьому історичний внесок Ющенка в наше майбутнє, що він показав, якого масштабу була трагедія українського народу в XX столітті.
“Нам потрібно спиратися на тих українців, які хочуть бути українцями”
Так, і про це вже добре знають наші європейські партнери, багато парламентів світу приймали заяву, після якої легше цю війну визнавати геноцидальною, розуміючи тяглість протистояння. Ворог із нами постійно, він нікуди не дівся, він не був покараний після Другої світової війни.
Я вам відповідаю на питання, що відбувається з українцями, чому вони так легко йдуть до готовності забути самих себе.
Нам потрібно спиратися на тих українців, які хочуть бути українцями. Я завжди це робив.
В Україні я пишу тільки українською мовою. Знаєте, як це було непросто, коли переважна більшість людей читала і споживала інформацію російською? Але я вважав, що маю працювати з тими людьми, які почуваються українцями.
Коли ти приїжджаєш до Харкова, Одеси і розмовляєш з людьми, які, живучи в абсолютно денаціоналізованому, стерилізованому, міщанському середовищі, бажають бути українцями, то розумієш, для чого ти живеш.
Я завжди мріяв, що українці тут стануть цивілізаційною більшістю.
На моє переконання, зараз не приймати російське — питання безпеки і виживання не тільки української етнічної групи, а й української політичної нації, яка багатоетнічна. Віктор Франкл писав, що в часи Голокосту першими зламалися ті, хто вважав, що це швидко закінчиться, другими — ті, хто вважав, що це ніколи не закінчиться, а вижили ті, хто не залежав від цього очікування, а щодня робив маленькі кроки для того, щоб вижити.
Коли видається, що ця війна буде тривати нескінченно, бо Росія не відступить від своїх стратегічних інтересів захопити Україну, що можуть робити українці (я кажу про політичну націю і про кожного, хто почувається громадянином)?
Я якраз вважаю, що журналіст має працювати у війні так само, як у мирі. Це просто робота. Лікар теж має працювати і у війні, і у мирі. Якщо починається війна, операції не припиняються. Навпаки, їх стає більше, тому що більше людей страждає. Так само і з журналістикою.
Я взагалі не мислю в категоріях, що війна “ніколи не закінчиться” або “колись закінчиться”.
Я вважаю, що є дві формули: “довгий мир — короткі війни” і “короткий мир — довгі війни”. До кожної з них я готовий і працюю для того, щоб був “довгий мир і короткі війни”. Я вважаю, що це — максимум того, чого український народ може добитися в цій ситуації. Це зміна в моїй власній свідомості після 2019 року.
До обрання Володимира Зеленського Президентом України я вважав, що великій війні можна буде запобігти шляхом політичних інструментів, якими ми більш-менш вправно намагалися користуватися.
Що це за інструменти? Перший — намагання втягнути ворога в нескінченний процес консультацій, які на виході мають створювати в нього ілюзію перемоги, другий — збільшення озброєння, третій — міжнародне стримування.
Я завжди нагадую, що Олександр Турчинов ще у 2015 році говорив про ракетні армії. Це те, чим ми мали займатися. Не соціальними виплатами й не дорогами, а ракетами. Хай у нас не можна було б проїхати з районного центру на Київщині до іншого на Житомирщині, але принаймні люди б не їздили на цвинтар, коли були б ракети у великій кількості.
Міжнародне стримування, яке теж існувало, потрібно було вести правильно. Не потрібно було добудовувати Північний потік, потрібно було його будувати і будувати, відтягувати процедури, робити ще щось, щоб Путін весь час чекав моменту, коли він увійде в Україну, і не міг дочекатися.
У 2019 році вся ця парадигма змінилася: ми домовляємося, роззброюємося, встановлюємо мир.
З моменту перемоги на президентських виборах Зеленського і появи парламентської більшості велика війна була неуникною. Спрацювало неправильне розуміння росіянами підсумків українських президентських виборів. Ми з вами точно знаємо, що більшість людей голосували не за капітуляцію, а за неможливий варіант припинення війни на своїх умовах шляхом домовленості з Путіним. Голосували за нове обличчя, за те, що Володимир Зеленський в принципі мислив як середньостатистичний українець.
Нам, за великим рахунком, пощастило, що вони вважали, що це буде дуже легко. Вони недооцінили, що суспільство піде мобілізуватися, а Генеральний штаб готувався до війни, в яку не вірили в Офісі Президента. Таким чином, “три дні” провалилися.
Довелося перебудовуватися на війну на виснаження. Якщо вони вже перебудувалися, то вони з неї не вийдуть. Це означає, що нам потрібно думати, як вижити в цій ситуації, як переконати їх, що їхні зусилля не призведуть до бажаного результату. І як вижити в ситуації, коли ми відіб'ємося і зможемо довгий час існувати в ситуації миру та готувати нових громадян України до нових війн.
“Після окупації Криму Сполучені Штати виявилися нездатними відповісти на порушення міжнародного права”
Складна перспектива, але краще бути готовими, ніж не бути.
Що краще ми підготуємося, то більш імовірно, що нової війни не буде. Це за умови, що у нас буде сильна ракетна армія.
Ми ж весь час говоримо про корейський сценарій. У Південної Кореї дуже сильне ракетне озброєння, у неї немає ядерної зброї. Це держава, яка може перетворити Пхеньян на попіл навіть за наявності ядерної зброї в Північної Кореї. Не все вирішує ядерна зброя, коли проти тебе стоїть озброєна до зубів держава.
На Вашу думку, війна була неуникна саме з 2019 року чи від того моменту, коли лідер США Барак Обама не відреагував, серед іншого, на захоплення Криму? Ми зараз підходимо до 50-річчя Гельсінського акту, який про демократичні стандарти, спільні цінності, права людини, але, перш за все, про повагу до територіальної цілісності. Цей механізм був зламаний. Чи можливо на практиці відновити повагу до територіальної цілісності в умовах, коли ми, судячи з глобального контексту, лише на порозі ще більших воєн?
Нещодавно група американських публіцистів, російськомовних прихильників демократії, написала статтю у відповідь мені, бо я теж говорю про фактор Барака Обами.
Вони розповідали, який Барак Обами насправді був сильний та популярний президент і як українці самі не готувалися до такої небезпеки, а тепер звинувачують Барака Обаму. Українці дійсно не готувалися до небезпеки, але питання Криму — це питання про міжнародне право.
Якщо ви погоджуєтеся з тим, що ялтинський міжнародний порядок, гельсінський, був фактично зламаний, то маєте перед собою абсолютно інший світ. Це те, з чим погодився Барак Обама. Сполучені Штати виявилися нездатними відповісти на порушення міжнародного права.
Це не так, як було в Косово і Грузії, коли за різних причин і обставин створюються держави поза територіями тих країн, до яких вони належать з погляду міжнародного права, але ніхто інший на ці території не претендує. Це не руйнує ялтинський порядок, а показує кризу в певному регіоні.
Зовсім інше, коли одна країна привласнює собі територію іншої без її згоди. Це те, чого не було з часів Другої світової війни. Також це конфлікт між країнами-правонаступницями Радянського Союзу, очільник якого — Леонід Брєжнєв — поставив підпис під Гельсінським актом, а одна з цих країн ще й є гарантом для інших за Будапештським меморандумом.
Хочу нагадати, що цей світ почав ставати таким навіть не у зв'язку з Кримом, а коли американська суспільна думка — і зараз ми бачимо кульмінацію цього — просто вирішила, що США більше не потрібно втручатися ні в що. Коли Джордж Буш-молодший був фактично затаврований війною в Іраку, Барака Обаму обирали як миротворця.
Тоді почалися всі ці механізми: атака на сирійське Алеппо, міграційна криза, пов'язана з втечею сирійців до Європи, посилення праворадикальних настроїв, створення питомої бази для європейського антисемітизму, який буде спиратися на нових мігрантів, конфлікт між праворадикальними рухами і мігрантами, між праворадикалами й ліворадикалами. Скажімо, якби я був кадровим співробітником ФСБ РФ, то був би гордий, що такий сценарій вдалося реалізувати буквально за 20 років.
Російський слід у певних міграційних хвилях був дуже очевидним. Є два наративи: для західного світу: антимігрантська політика, бо мігранти їдуть зі своїх домівок або через клімат, або через безробіття, або через війну, а для східної Європи — так звана “антикорупція”, коли громадянин не хоче нічого робити, бо знаходить виправдання, що його держава ним не опікується. Це перебільшено, як і наслідки міграційних криз у Європі, адже деякі країни отримали позитивний профіт, як від української еміграції після 2022 року.
З українською міграцією інша ситуація — це їхня поразка.
Була дуже проста ідея: ми створюємо можливості для сирійської міграції й піднімаємо рейтинг ультраправих, але у зв'язку з коронавірусом ці процеси загальмувалися. Потім вирішили українською мігрантською кризою добити все це. Але українці виявилися європейцями.
Росіяни не врахували ментальності європейців, схильності сприймати українців за своїх, а сирійців — за чужих, про що говорив Папа Франциск.
Як не дивно, росіяни, які самі набагато більші расисти, ніж всі європейці разом узяті, такої очевидної речі не врахували, коли планували цю нову хвилю.
.jpg)
“В Україні неможливий грузинський сценарій”
Якщо настане період короткого миру, чи можливий в Україні грузинський або чеченський політичний сценарій?
В Україні неможливий грузинський сценарій. Тому що всі люди, які живуть у Грузії, вибачте, — грузини. Це протистояння триває винятково на політичному плані. Це все відбувається в межах однієї ідентичності. Є різні політичні погляди навіть на Росію, але ідентичність у грузинів одна. Вони говорять однією мовою, збираються на одні й ті самі свята, ходять до однієї церкви. Зараз боротьба між грузинами відбувається в ідентичнісному сенсі слова.
В Україні все набагато складніше. Українці залишаються народом кількох ідентичностей. Є класичні українці, є люди, які тяжіють до союзу з Росією, — їх набагато менше, є люди, яким абсолютно все одно.
Виникає питання: хто буде здійснювати такий грузинський проєкт в Україні? Класичний українець з національно-демократичного табору може стати публічним лідером такого проєкту?
Якщо він буде говорити, що треба домовлятися з Росією, він втратить електорат у Галичині. А підтримку галицького електорату треба мати, особливо в умовах, коли фактично відрізана велика частина електорату сходу, інакше її перехопить хтось інший. Хтось, хто прийде з Галичини з патріотичними гаслами, може отримати цю підтримку, і тоді ти не отримуєш більшості в парламенті й матимеш великі проблеми. Отже, такий проєкт може спиратися тільки на людину зразка Зеленського 2019–2022 років. Януковича тут вже ніколи не буде, тому що проросійський електорат знищений, його мало. Значить, можна намагатися створити нового Зеленського. Старий Зеленський існує вже в іншому ідеологічному вимірі.
Тепер уявімо, що цей чудовий новий шоумен — не будемо чіпати Зеленського, не має значення, як його звуть, — шоумен, може колишній волонтер, наш месія в’їжджає на білому віслюкові в ворота Банкової, і говорить, що потрібно співіснувати з Росією.
За нього здебільшого проголосували мешканці сходу, півдня і центру. І от він намагається провести перший закон — такий, який проводив умовний Іванішвілі. Знаєте, що буде? Приїдуть люди зі Львова з автоматами, бо вони в них будуть. Велика кількість киян відреагує: “Ой, приїхали, Майдан-3!”. І Путін знову вийде і скаже те, що він завжди говорить: цей новий теж злякався націоналістів.
Чому Іванішвілі не боїться націоналістів? Тому що він — грузин. Він може бити власних співвітчизників кийками, тому що це війна між грузинами, а тут це так не сприймається. Ми не сприймали антимайдан як українське явище, правда? Поки тут не буде єдиної ідентичності, тут неможливо зробити грузинський сценарій.
Тут можливо зробити чеченський сценарій, коли все суспільство настільки залякане, що погоджується на лідера, який має свої стосунки з Москвою, а тут проводить національну політику, але проблема є в іншому.
Ми б сказали: "Слухайте, от у нас є лідер, наш Кадиров, ми всі будемо тут розмовляти українською мовою, ходити у вишиванках, співати “Плине кача” і “Червону калину”, але зовнішня політика буде повністю у вашому фарватері: ми будемо в ОДКБ, в Євразійському Союзі, будемо качати ваш газ безплатно”. Товариш Поляков на це б сказав: “Що ви таке вигадуєте, рєбята, ви ж рускіє?!”.
Ми про те, що чеченцям дозволяють бути чеченцями, грузинам дозволяють бути грузинами, а українцям не дозволяють бути українцями. В цьому проблема. Який сценарій не візьми, все провалюється.
“Українці дуже люблять декорації, театр, а не реальність, і таким чином керувати Україною зможе театральна партія”.
Як ви оцінюєте сценарій, про який написав військовослужбовець і журналіст Павло Казарін, — про те, що під час відновлення політичного циклу буде підтримка не партії військових, а партії ухилянтів?
Моя непопулярна думка: не буде ніякої партії ухилянтів. Знаєте, чому? Українець тяжіє до загальної справедливості, але вона завжди поєднується з сімейними цінностями, у нас це у симбіозі. Як це проявляється? Справедливо, що всі мають захищати Батьківщину, крім членів моєї сім'ї. Я свої питання порішаю, але голосувати буду за справедливість.
Не впевнений, що за таких умов на виборах може перемогти представник партії військових. Представник партії ухилянтів? Та ніколи. Гордий українець за нього не проголосує, не для того він залишався і вирішував свої проблеми, щоб голосувати за таке.
Значить, буде людина між цими двома світами. Це людина, яка носила військову форму, але не потрапляла у випробування. Вона є компромісною постаттю. За неї проголосують і ті, хто носив піксель, тому що вона буде вважатися однією з них, і ті, хто пікселя не носив, бо вона буде вважатися однією з них.
Українці дуже люблять декорації, театр, а не реальність, і таким чином керувати Україною зможе театральна партія.
Якщо Президентом України в результаті оберуть бойового генерала, якому влада зробила послугу, на певний час переодягнувши його у цивільне, то це і буде кращим виходом із ситуації протистояння двох полюсів у суспільстві: армії реальних військових і армії тих, хто розв'язав свої проблеми.
Судячи з політичного контексту, щеплення Другої світової війни уже вичерпується. “Альтернатива для Німеччини” здобула першу перемогу на місцевих виборах. Чи, на вашу думку, є можливість цей сценарій змінити, чи нам просто його треба пережити, вибудовуючи внутрішній пояс безпеки від ракет до політики?
Я не вважаю, що це можна змінити. Це абсолютно нормальний історичний процес. Закінчується щеплення війною. Після того, як вмирають покоління, які знають, що таке війна, приходять нові генерації, які думають, що це продовження політики іншим чином. Посилюються радикальні настрої, тому що люди не розуміють їхніх наслідків.
Для мене завжди було дуже важливо, що у євреїв є своя держава — коли їм не буде куди дітися, вони матимуть змогу знайти собі притулок в Ізраїлі. Інакше як етнос ми потрапляємо в ситуацію часів Другої світової війни, коли у нас знову немає уряду, який нас захищає.
Коли я читаю про сцену приниження, коли у 30-ті роки минулого століття німецькі євреї місяцями вистоювали черги, намагаючись отримати візу в країни Латинської Америки, то не хочу, щоб люди будь-якого походження такий жах переживали. Так само я хотів, щоб в українців була своя держава, і виходив з тих же міркувань.
Якщо є Україна — може, тут і не дуже безпечно, тут воюють — але принаймні тебе тут не будуть принижувати. Є країна, в якій ти українець, і це не соромно. Тому я вважаю, що ми маємо заплатити ціну за створення цієї держави й боротися за неї.
Я знав, що післявоєнне щеплення обов'язково закінчиться, тому що читав підручники історії. На щастя, воно закінчується тоді, коли мої мрії збулися: Ізраїль є і Україна є. І якщо не рухати ракети й безпілотники, я можу почуватися як людина в певній безпеці. І знаю, що мої українські друзі теж. І я точно знаю, що жоден із нас тепер не принизиться перед іншими. Це — те, заради чого я хотів, щоб була Україна. І це — те, заради чого я хотів би, щоб її захищали. І це — те, що завжди відбувається через 50 років після будь-якої війни. Це дійсно потрібно пережити.
Починається нова війна, багато людей гине, руйнуються міста, і виникає висновок, що так не можна. Чи може так бути зараз? Не впевнений, тому що є ядерна зброя. Тому це можуть бути локальні конфлікти, які затягнуться. Це може бути не шість років, а 26.
Може, після цих 26–30 років людство знову прийде до розуміння, як жити в мирі, але моє творче завдання в ці десятиріччя — зберегти здоров'я нації, і, власне, людей, які борються за те, щоб прийти до цього мирного і безпечного світу.
Текстова версія розмови підготовлена командою ОПОРИ спеціально для LB.ua