“У мене немає однозначної відповіді, чи є політичною нацією Китай або Іран. Як на мене, Росія точно не є політичною нацією”.
Часто в розмовах, інтерв'ю, лекціях ти говориш про конфлікт імперій і політичних націй, про їх формування. Зараз модно стверджувати, що після повномасштабного вторгнення в Україні засновується політична нація. Чи можеш ти провести різницю між мешканцем імперії і громадянином держави, в якій є політична нація?
Думаю, що процес формування політичної нації набагато довший, ніж 3–4 роки. Політичні нації так швидко не формуються.
Чому політичні нації такі важливі в сучасному світі? Як пише Ярослав Грицак, орган, який керує всім світом, — це Організація Об'єднаних Націй: не королівств, монархій, автократій чи імперій, а саме — націй. Звісно, у нас є багато питань до цього органу.
Чи є «політична нація» універсальним поняттям, яке може описати ситуацію в будь-якій країні світу? Аналізуючи його з позиції політичної історії та філософії, я дедалі частіше запитую себе, чи не є воно утворенням європейського, трансатлантичного, західного штибу?
У мене немає однозначної відповіді, чи є політичною нацією Китай або Іран. Однак Росія, як на мене, точно не є політичною нацією. Росіяни побудували імперію, а політичної нації повноцінно не сформували. Дуже багато їхніх внутрішніх негараздів перетворюються на зовнішні загрози, зокрема, для нас.
Ми живемо у світі, начебто поділеному на політичні нації. Але маємо розуміти, що це доволі нове явище навіть у європейській історії.
Те, що ми називаємо політичними націями, — доволі пізнє явище, яке формувалося в Європі в кінці Середньовіччя — на початку модерної доби.
Багато відомих політичних націй сформувалися ще пізніше. Під час лекцій я знайомлю слухачів із поняттям «запізнілої нації». Люди зазвичай дивуються, дізнаючись, що поняття «nation» німецький філософ Гельмут Плеснер сформулював на початку ХХ століття щодо німецької нації. Німці доволі пізно сформували власну політичну націю порівняно з сусідами: французами, італійцями, голландцями, британцями.
Поява німецького нацизму — хвороба росту. Це одна з моїх гіпотез. Нація формувалася із запізненням і дуже швидко, що призвело до появи праворадикальних ідеологій.
Втім, Німеччина перехворіла на цю хворобу і сформувала у другій половині ХХ сторіччя під впливом ліберальних демократій, насамперед США, Франції й Великої Британії, повноцінну політичну націю, одну з найуспішніших на сьогодні.
Може, майбутнє світу — не структура політичних націй? Може, це якась інша структура? Я не певний.
Політична нація — це насамперед породження західної політичної культури та західної історії.
Для мене, політична нація — група людей, що об'єднані не лише територією, а й ідентичністю, і виражають дуже просту тезу «Ми є хтось» для себе і для інших. Чи можна мати негомогенну націю в такому контексті? Часто нас звинувачують, що в нас немає єдності, що ми різні й не можемо бути єдині в формулюваннях.
Мені замало такого визначення. Якщо застосовувати такі критерії, то росіяни є політичною нацією. У них є уявлення про те, ким вони є, хоч, можливо, помилкове. У них є доволі хворобливі уявлення про зовнішній світ, який їм загрожує, але чи є вони політичною нацією, чи становлять вони політичну єдність, я не певний.
Або візьмімо приклад двох Корей. Що відрізняє північних і південних корейців? Це — один народ, який мав одну історію, мову, релігійну традицію, але чомусь Північна Корея та Південна Корея зараз — геть різні політичні нації. Універсальних критеріїв немає.
Ризикую бути звинуваченим у євроцентризмі або вестернізмі, але все-таки мені здається, що політична нація — це насамперед породження західної політичної культури та західної історії.
Навіть якщо ми дивимося на успішні політичні нації — держави Сходу, скажімо, п'ять «Далекосхідних тигрів», — то вони створюють політичні нації, певною мірою взоруючи, як це відбувалося в західному світі.
Чому Південна Корея — одна з найуспішніших країн у світі сьогодні й найуспішніших політичних націй? Там застосували американську модель. Натомість Північна Корея потрапила у зону впливу Китаю і Росії, й у результаті маємо практично концтабір з ядерною зброєю.
Може, я буду дещо банальним, але для мене важливо, що політичну націю об'єднують спільні цінності.
“Щоб нація була успішною й органічно сформувала свою державу, яка б не перетворилася на концтабір для всіх народів у ній, потрібно спиратися на цінності”.
Ідентичність — це і є розуміння, що для вас цінність.
Спиратися на цінності дуже важливо. Вони потрібні для того, щоб нація була успішною й органічно сформувала свою державу, яка б не перетворилася на концтабір для всіх народів, які живуть у ній, а могла б бути інструментом поступу й успіху.
Чому ми назвали нашу, я сподіваюся, останню революцію і нам не потрібно буде повторювати цих жахливих подій, щоб нарешті здобути незалежність, свободу і прямувати шляхом успіху, — Революцією Гідності? Тому що гідність людини — це одна з фундаментальних цінностей європейської трансатлантичної цивілізації.
У суспільстві, жорстко ієрархічно і вертикально побудованому, поняття гідності немає, тому що гідність — це риса, яка можлива в горизонтально побудованих суспільствах. Коли ти вбудований у жорстку ієрархію, то ти — пан для тих, хто під тобою, а вони твої раби, і ти — раб для тих, хто над тобою, а вони — твої пани. Де там місце людській гідності?
Чому слоганом революції був вислів «Свобода — це наша релігія!»? Бо це інша дуже важлива цінність. Тим часом для нашого ворога, для росіян, свобода — це радше загроза. Чому вони так негативно ставляться до 90-х років, коли в Росії теж виникла можливість демократизації? Це призвело до хаосу.
Єльцин, який асоціювався з демократичними змінами, розстрілював парламент з танків. Отака в них демократія. Для більшості росіян свобода — не позитив, а негатив.
Те, що для нас є безсумнівними цінностями: гідність, свобода, вроджені права людини, — для росіян такими не є. Виникає питання: навколо чого вони об'єднуються як політична нація? Чи є там насправді політична нація?
Це пов'язано з іншим історичним феноменом — поняттям «цивілізації». Як на мене, поширення поняття цивілізації на всі форми організації суспільного життя людей, які не народжуються в європейському просторі, — це помилка, яка починається з творів таких видатних філософів та істориків як Освальд Шпенглер, автор «Занепаду Європи», й Арнольд Тойнбі, автор «Дослідження історії».
Для мене «цивілізація» насамперед пов'язана зі словом civitas — «вільне місто» — яке виникло в Північній Італії у Середньовіччі та поширилося на інші країни, взоруючись на грецький поліс. Це місто, де живуть вільні й відповідальні громадяни.
Дуже важливим пам'ятником нашої цивілізаційної історії є пам'ятник Магдебурзькому праву на березі Дніпра у Києві. Вся територія України органічно належить до цієї цивілізації. У нас було понад сто міст, які мали різні системи права. Натомість у Росії — лише два, на кордоні з нами.
Ця теза може бути провокаційною і викликати спротив, але я вважаю, що лише ті політичні культури, які виростають із цієї культури вільних міст з певною системою права, врядування, і є цивілізацією. Саме в цьому контексті можуть бути сформовані сучасні політичні нації. Чим є інші, я не знаю.
“Ми маємо змінювати протиставлення лівих і правих на опозицію між лібералами й радикалами будь-якого ґатунку”.
Ти згадав, що Німеччина переживала кризу росту, і, по суті, нацизм був її вираженням. Що відбувається у Європі зараз, коли праворадикальні течії, політичні групи отримують дуже високий рівень підтримки, і так виглядає, що це незворотний процес? Чи є сценарій відкату від радикалізму без війни?
Я вважаю футурологію псевдонаукою, тому ніколи не даю прогнозів. Я можу дескриптивно описувати те, що бачу станом на зараз, і те, що було.
З цього приводу в мене є есей «Змінити інтелектуальні окуляри». Дуже багато інструментів, які ми використовували для опису й аналізу ситуації у ХХ столітті, застарілі. Одним із головних таких інструментів є протиставлення лівих і правих.
Як пояснити, хто розв'язав Другу світову війну? Це була війна лівих з правими? Гітлер і Сталін були союзниками. Радикально праві й радикально ліві пошматували Центральну Європу, і лише через два роки нацистська Німеччина напала на більшовицьку Росію.
Ще у ХХ столітті це протиставлення не досить добре працювало, а зараз — і поготів. Я вважаю, що ми маємо змінювати цю опозицію на опозицію між лібералами й радикалами будь-якого ґатунку. Адже загроза походить не лише від правих радикалів, загрози є так само від радикально лівих. Хто є симпатиками Путіна по всій Європі? Як праві, так і ліві. Сучасні тренди незрозумілі в опозиції лівих і правих.
Я — германіст, тож найкраще знаю ситуацію в Німеччині. Перед виборами, які відбулися цьогоріч, ми обговорювали різних кандидатів із відомою німецькою інтелектуалкою, політикинею Марілуїзе Бек. Вона говорила про загрозу правих радикалів. Про «Альтернативу для Німеччини» (AfD), які відокремилися від лівих, і каже, що зараз це ліва-права партія. Вона навіть радикальніша за партію, яка називається De linke («Ліві»). Це ультраправа партія з ксенофобською, гомофобською риторикою. Вони лише нещодавно відмовилися від певних антисемітських слоганів.
Вперше за історію сучасної Німеччини ультраправі кілька разів поспіль проходять до Бундестагу. Це був шок для німецької ліберальної громадськості, і не лише для них — для нас також — що вони посіли друге місце на цих дострокових виборах. І вони вперше йшли з кандидаткою на посаду віцеканцлера Алісою Вайдель, тобто вони думають про 2029 рік.
У них зараз рейтинг номер один після виборів.
Хто така Аліса Вайдель? У Німеччині вона ультраправа, очолює партію, риторика якої ксенофобська, гомофобська, проти мігрантів, проти ЛГБТ-спільноти, а в Швейцарії вона живе в офіційному союзі з жінкою з Шрі-Ланки та виховує двох синів.
Я не кажу, що це погано чи добре, я кажу: як вона може це поєднувати? У мене виникає питання: як вони виховують своїх синів? Які цінності їм передають, якщо тут вона відкрита лесбійка і не просто толерує людей іншої національності, а начебто кохає цю жінку, а перелітає у Німеччину — і підтримує ультраправу риторику? Де вона справжня? Де вона ліва, де вона права, і чи є тут взагалі ліві й праві?
Німеччина дає нам два яскраві образи: Сара Ваґенкнехт і Аліса Вайдель, які уособлюють два радикальні крила німецької політики, але насправді це не ультраліве і не ультраправе, а щось абсолютно нове. Як політичний філософ, я не можу більше оцінювати їх як представниць ультраправого або ультралівого руху.
“Парадокс у тому, що ставлення європейців до росіян дуже марксистське”.
Чи можна тоді оцінювати справжність таких цінностей? Будь-яка ідеологія, самоідентифікація — «праві», «ліві» — все одно спирається на цінності. Якщо це все змішано — це одна історія, але якщо це неправдиво? AfD перемагає тому, що суспільство має запит на такі цінності, програмні цілі й завдання, чи тому, що ця політикиня ідентифікує себе лише для цього політичного змагання в конкретній країні, але її цінності не є справжніми, вона грає роль праворадикальної політикині?
Тут змішуються поняття цінностей та інтересів, саме цим маніпулюють ліві. Вони спираються на Маркса, який говорить, що цінності — це надбудова, вони не є базовими для суспільства, а базовими є економічні інтереси.
Якщо радикалізувати й спрощувати ідеологію Маркса, то насправді йдеться про не про гідність, свободи, права, а про гроші, статки, економічні інтереси. Нічого особистого — просто бізнес. Це доволі потужна позиція. Ця марксистська ідея пронизує не лише ультралівих або ультраправих.
Парадокс полягає в тому, що ставлення європейців до росіян дуже марксистське. Як вважали німці або французи: якщо ми, німці і французи, одвічні вороги, помирилися на підставі спільних економічних інтересів (нагадаю: Європейський Союз народився з Європейської спільноти з вугілля та сталі), то що, ми росіян не затягнемо? Вигідніше дружити і співпрацювати, ніж воювати. У них прекрасні ресурси, у нас — технології. Нам потрібні ресурси, їм — технології, взаємовигідна гра, все прекрасно, будуємо “Потоки”, в Європі все прекрасно.
У результаті — жахлива війна. Виявляється, не лише економічні інтереси керують людьми, є щось інше, і не обов'язково це цінності.
Що керує Путіним? Що керує росіянами? Чому вони ведуть цю війну? Цінності за цим не стоять. Пояснювати це економічними інтересами? Вигідніше було б добудувати обидва “Північні потоки”, торгувати з Європою через Україну і через Балтику. Це було б вигідніше, але не працює, тобто, є щось інше, що керує людьми.
Може, правий Фройд, і це несвідомо — якісь сексуальні комплекси. Може, правий Ніцше, і це — воля до могутності. Може, ще щось інше є, чого ми поки що не бачимо. Не варто редукувати все до економічних інтересів, це теж помилкова стратегія.
Стосовно того, що відбувається в сучасній Європі, ми не можемо говорити лише у термінах «лівих» і «правих». Ми бачимо радикалізацію політичного поля, і вона дуже небезпечна як з лівого, так і з правого боку.
“Ми не маємо ототожнювати силу і владу”.
Це призводить до того, що сила є ключовою в міжнародних відносинах. Європейський поствоєнний договір вже не функціонує. Питання полягає в тому, чи можна проти цієї радикалізації вжити заходів, щоб не допустити ще більшої війни? Україні не вигідно, щоб війна відбувалася на багатьох фронтах, особливо якщо до неї, крім Російської Федерації, доєднаються такі суб’єкти, як Північна Корея, ще більші держави, китайські військові.
Не треба плутати силу і насильство. Німецьке слово maht і англійське power означають і силу, і владу. Натомість gewalt і violence — це насильство, це слова з іншого кореня. У нас, на жаль, сила і насильство — однокореневі слова.
Тут помічною нам буде Ганна Арендт. У неї є невеличкий твір, який так і називається «Сила і насильство», а взагалі-то вона робить це розрізнення у «Становищі людини» (“The Human Condition”), який я вважаю одним із найважливіших маніфестів лібералізму у філософії ХХ століття.
Ганна Арендт пише про те, що насильство може знищити владу або силу, але ніколи не може замінити її.
Що таке влада як справедлива сила? Це те, що породжується спільним життям людей. Тобто, зрештою, це республіка, це спільна справа. І це можливо у справжніх політичних націях, у справжніх ліберальних демократіях. Коли знизу горизонтальна сила об'єднання людей породжує сильну владу, це дає успішні повноцінні суспільства і політичні нації з майбутнім.
Коли виникає брак цієї суспільної сили, яка втілюється у державній владі, приходить насильство, але воно не замінює владу і силу. Воно тільки знищує, дезінтегрує суспільство. Ця загроза є сьогодні.
У мене немає однозначної відповіді, як із цим боротися, але ми маємо це усвідомлювати. Ми не маємо ототожнювати силу і владу.
Праві й ліві ототожнюють силу і владу. І вони ототожнюють силу і насильство. Це — Лєнін, дуже неоригінальний мислитель. Здебільшого він примітизував і радикалізував думки великих мислителів того часу або минулого. Його визначення державної влади як апарату насильства — це примітивізація визначення Макса Вебера про те, що державна влада — це єдиний соціальний інститут, який має легітимне право на застосування насильства.
Вебер ставить між поняттями «влада» і «насильство» купу запобіжників. Легітимує владу народ через суспільний договір, через вибори, розподіл влади, систему контролю. Право на застосування насильства є лише за певних умов, які прописуються в конституції, підконституційних актах.
Лєнін це стискає до дуже короткої формули: влада — це насильство. Це влаштовує і лівих, і правих. Нацики так само скажуть: «Влада — це насильство», скажуть: «Це круто, так і має бути». Вони це обожнюють. Натомість комуняки скажуть: «Це погано, і ми маємо знищити будь-яку владу, застосувавши необмежене насильство». Звідси народжується марксистська концепція диктатури пролетаріату, яку застосовують більшовики, начебто, щоб досягнути емансипації, але натомість вони створюють найбільший концтабір в історії людства — Совєтський Союз, у якому ми жили. Ми знаємо, що таке опинитися в державі, в якій керують комуністи, тому я кажу, що загрози є з обох боків. Щоб запобігти цьому, слід усвідомити, що і ліві, і праві — це загроза.
Під час президентських виборів у Франції (2017 рік — ред.), коли у другий тур вийшли Емманюель Макрон і Марін Ле Пен, представник республіканців Франсуа Фійон, класичної консервативно-ліберальної, центристської партії, закликав свій електорат не голосувати за Ле Пен.
Його спитали, чи розуміє, що тим самим підтримує Макрона, в якого ліволіберальна риторика, відмінна від консервативно-ліберальної? На питання «Як ви можете, бодай опосередковано, підтримувати вашого ворога?» Фійон відповів: «Не треба плутати ворогів лібералізму і демократії з політичними опонентами». Вважаю, що цей вислів має увійти в підручники історії, хоч особисто я не є симпатиком Фійона, із ним були пов'язані корупційні скандали. Однак, це абсолютно виважена і справжня фраза людини, яка представляє політичний центр.
Натомість єдиний кандидат, який тоді підтримав Ле Пен, — Жан-Люк Меланшон, ультралівий, практично комуніст. Як так: вона ж права? Тому що ці крайнощі збігаються. Це демонструє приклад Франції. Це демонструє приклад Німеччини і, я впевнений, й інших країн Європи.
“Ультраправі режими в Європі на початку ХХ ст. були наслідком постімперської травми і реакцією-антидотом на можливість поширення червоної чуми”.
У багатьох, хто слідкує за міжнародною політикою, є відчуття загроженості, що ми наближаємося до стану 30-40-х років ХХ сторіччя через інструменти, які є цілком демократичними, — через вибори. Що робити з електоратом, з виборцями, які приймають це радикальне крило, і, очевидно, майбутнє насильство, яке тоді може бути невідворотним?
Я не знаю, що з цим робити, а можу говорити тільки про те, що є.
Ситуація чимось нагадує, а чимось радикально відмінна. Тут я знову згадаю Ярослава Грицака, який у книзі «Подолати минуле: Глобальна історія України» пише, що історія не повторюється, а римується. У цій ситуації є певна рима, певне суголосся, але повного повторення немає.
Європа першої початку ХХ століття була постімперською. Багато політичних націй переживали травму втрати імперій, а багато націй лише народжувалися на руїнах імперій.
Травму переживала Іспанська імперія. Так само травму переживало багато європейських імперій. Австро-Угорщина розпалася в результаті Першої світової війни. Німці, так і не побудувавши свого Райху, програли Першу світову. Ця травма поразки, ресентимент, описана у літературі про «втрачене покоління». Почитайте Ремарка, і знайдете настрої усіх цих німців, які програли Першу світову війну.
Та головний елемент — загроза червоної чуми. Європейці бачили, що є Радянський Союз — країна, де перемогли комуністи, і боялися, що ця хвороба може поширитися на всю Європу.
Можна згадати кейс Іспанії. Авторитаризм Франко народився з перемоги над лівими. Була жахлива громадянська війна, але з 1939 року, коли переміг Франко, Іспанія практично не брала участі в бойових діях. Була одна Блакитна дивізія, яка опинилася на фронті, а потім швидко повернулася. В Іспанії є хрест «25 років миру» — це про 25 років правління Франко.
Ультраправі режими в Європі на початку ХХ століття почасти були наслідком постімперської травми, і це також була реакція-антидот на можливість поширення комуністичної червоної чуми.
Зараз ситуація інша. Імперії для багатьох країн Європи — вже в далекому минулому. Хоча є якась імперська ностальгія, але, мені здається, вона радше «культурна». І начебто немає загрози комуністичної диктатури, навіть Росія не позиціонує себе як країна, де скасовується приватна власність на засоби виробництва і домінує комуністична ідеологія.
В Європі цього немає. Є інші виклики. Міграція в результаті воєн і катастроф на Близькому Сході та в Африці. Є інші внутрішні проблеми. Тому ситуація в чомусь схожа, а в чомусь відмінна.
Чи можеш пояснити, чому середньозважений мігрант загрожує середньозваженому мешканцю Євросоюзу більше, ніж Російська Федерація, щодо ймовірності нападу якої спецслужби багатьох країн-членів ЄС говорять в перспективі трьох-п'яти років, а останні заяви ще більше скорочують цей термін?
Це схожі загрози. Крім того, яка альтернатива? Ми всі говоримо про можливість розпаду Російської імперії. Ясно, що для нас це омріяне майбутнє. Принаймні ми розуміємо, що якщо вона збережеться в тій конфігурації, в якій є сьогодні, то ми мирно жити не будемо.
Однак розпад російської імперії — це геополітична подія світового масштабу. Наприклад, можуть звідти піти хвилі біженців у Європу, через нас.
Як ми поводитимемося в такій ситуації? Це ж наші вороги, які приходили нас вбивати й приходять дотепер, а тепер у них катастрофа, і вони починають втікати. Це мирні люди, з дітьми, без зброї. Як ми поставимося до цих людей? Я не знаю, у мене немає відповіді на це питання. І це в результаті, якщо наша мрія, яка здається нам дуже примарною, здійсниться, і Російська імперія почне валитися.
А що, всі в мирний спосіб розійдуться по своїх національних домівках і будуть дружити? Це ж простодушні ілюзії! Так ніколи не було і навряд чи буде. Це дуже потужні виклики для всіх, і насамперед для України.
“Мілітаризація не означає лише підтримку армії — все суспільство має бути мілітаризоване”.
Є заяви українського керівництва про необхідність використання Україною безпекового засобу і сили для Європи. Україна пропонує ЄС фінансувати Збройні Сили для того, щоб війна закінчилася, Україна вистояла і в Європу не прийшла війна. Ти віриш, що демократія може бути войовничою й ефективною одночасно? Віриш у войовничу демократію в конфігурації Європейського Союзу?
Це глибше питання: наскільки демократія здатна себе захищати?
Я пацифіст, тож не хотів би жити в мілітаризованому суспільстві. Але, хоч-не-хоч, розумію, що єдиний спосіб виживання нашої країни — це перетворення на мілітаризовану.
Мілітаризація не означає лише підтримку армії — все суспільство має бути мілітаризоване. Ми маємо жити з розумінням того, що на порозі — жахливий ворог, і не лише для нас, а для людства, який воює абсолютно антилюдяними способами. Росіяни, як ми знаємо, вчиняють під час війни усі можливі й неможливі злочини. Що ми можемо цьому протиставити? Лише потужність, при чому не лише нашу власну, а й всієї Європи.
Я дуже не хочу жити в такому суспільстві. Не хотів би, щоб у такому суспільстві жили прийдешні покоління, але нам не залишають вибору. Або Росія нас знищить, або ми станемо дуже серйозною військовою потугою, яка зупинить цього ворога. Але для цього нам однозначно потрібна підтримка всіх наших партнерів.
Яким чином можна зберегти демократію, будучи войовничим? Якщо, умовно, всі інструменти, які є традиційними у цих системах, не дуже зараз застосовуються і в перспективі можуть деградувати.
Не знаю, це — серйозний виклик. Це питання не лише для філософів, а й для політиків, юристів, суспільних діячів.
Потрібно дивитися на приклади, які існують у світі. Скажімо, той самий Ізраїль. Ми часто говоримо, що це ще найкращий для нас варіант — ізраїльський.
Є приклад Південної Кореї. Наскільки Південна Корея й Ізраїль — демократії в традиційному європейському сенсі — велике питання. Але є приклади, коли країни з ліберально-демократичними системами, з системою виборів, розподілом влад, із захистом приватної власності, живуть в оточенні ворогів.
Ізраїль від початку створення живе в оточенні ворогів. Є Південна Корея, є ще приклад Тайваню. Чому Тайвань не впав проти Китаю, чому Південна Корея тримається, Ізраїль тримається?
Тому що діє міжнародна система стримування і противаг.
Чому ж вона діє?
Тому що є бізнес-інтереси.
Ми повертаємося до того, що мілітаризація українського суспільства означає не просто створення потужної армії, а дуже глибокі зміни в суспільстві й економіці, коли наші партнери зацікавлені в тому, щоб ми не впали.
“До останніх подій у США у ситуації в Україні для всіх притомних людей була кришталева ясність, де зло”.
Уявімо собі, що ця система стримування падає і що США стоять на поганому боці історії. Це не про футурологію, а про те, що відбувається зараз. Чи бачиш ти когось, хто може вибудовувати нову систему протидії, стримування і противаг? І чи є моральна сила в Європі, яка забезпечила контекст формування політичних націй для такої платформи?
Ми говорили здебільшого про європейський контекст, а зараз ти привернула увагу до Сполучених Штатів.
Вибори у Сполучених Штатах, те, що після цих виборів відбувалося і відбувається, — а кожен день дарує нам нові інсайти, — підважило важливі тези, на яких я будував власне розуміння політичної філософії.
Я вже казав, що не можна протиставляти лівих і правих, бо будь-якого ґатунку вони є загрозою для ліберальної демократії. І казав, чого нас вчить «Становище людини» Ганни Арендт.
Ще один важливий маніфест лібералізму — «Відкрите суспільство та його вороги» («The Open Sociaty and Its Enemies») Карла Поппера.
У середині ХХ століття він говорив про «філософських оракулів», називаючи так філософію Платона, Гегеля, Маркса. З цих філософій народжуються геть протилежні ідеології, як праві, так і ліві. Їхній спільний ґандж у тому, що філософи раптом стають політиками і футурологами, нав'язують людству бачення того, яким має бути світ, і це веде до жахів.
Відповідь Поппера: філософи не мають бути оракулами, не мають бути політиками, а політики не мають бути філософами. Я завжди поділяв позицію Поппера, що політики мають бути інженерами. Вони мають вчиняти, як інженери: щось зламалося у суспільстві — слід відремонтувати, є візія, як краще має працювати суспільний механізм, — треба змінювати, але якщо щось працює, то не треба чіпати, хай працює далі. Я вірив, що це рецепт, панацея.
Те, що сьогодні дедалі частіше називають технофашизмом, — це загроза від таких інженерів, які приходять до влади і, не спираючись на жодну систему цінностей, кажуть, що працює, що ефективно. Байдуже хто, які ідеології, які жертви, якщо це працює.
Один з головних аргументів, чому вигідно забути про Україну і співпрацювати з Росією, — Арктика. Через глобальне потепління відкриваються скарби Арктики, і їх потрібно разом освоїти. Те, що це екологічна катастрофа, можуть загинути мільйони людей, що взагалі ми не знаємо, чи зможуть наші нащадки жити на планеті Земля, — байдуже. Це стиль мислення не філософа, а інженера, який рахує, де більше вигоди, і йде туди.
Тут я не можу користуватися засадничими класичними інструментами лібералізму. Так, Платон — це погано, Гегель — погано, Маркс — погано, бо з цього виростає нацизм, комунізм, але виявляється, що й те, що Поппер вважав альтернативою, також може призвести до таких наслідків як встановлення авторитаризму, тоталітаризму планетарного масштабу. Ми маємо розглядати поставлене питання на тлі такої загрози.
У нас, маю на увазі людство, було дуже вузьке вікно можливостей і, на жаль, ми його пропустили, коли насамперед завдяки Україні сформувався «ромб зла»: Росія, Північна Корея, Китай і країни БРІКС, які вагалися. Начебто вибудувалася опозиція: є ліберальний, демократичний світ — Європа, Сполучені Штати, ми — форпост цього світу, і зло, яке хоче нас поглинути.
Зміна ситуації у Штатах і те, що Штати сьогодні починають домовлятися з Росією, Китаєм, грати на цих відмінностях, породжує нову конфігурацію.
До останніх подій у Сполучених Штатах у ситуації в Україні для всіх притомних людей була кришталева ясність, де зло. Зараз знову це розуміння змістилося, але не через те, що у театрі воєнних дій в Європі діють умовні нові Гітлер і Сталін, а через те, що в ядрі ліберальної демократії, у Сполучених Штатах, відбулися такі зміни, які ми сьогодні, послуговуючись інтелектуальним інструментарієм, який маємо, осмислити до кінця не можемо.
І це те, що, повертаючись до питання про 1939 рік, відрізняється від періоду Другої світової війни. Тоді в Європі було два зла: Гітлер і Сталін. На який бік стати національно-демократичному світу — було не ясно. Врешті, прагматично вирішили стати на бік Сталіна, щоб задушити Гітлера, але до чого це призвело? Ми завжди повторюємо нашим колегам у Центральній і Західній Європі, що те, що для Західної Європи було перемогою над нацизмом, для нас було перемогою іншого зла. Західну Європу звільнили від нацизму, але Східна і Центральна Європа потрапили під оруду російських більшовиків, і це був жахливий тоталітарний концтабір.
Текстова версія розмови підготовлена командою ОПОРИ спеціально для LB.ua