Соціолог Тимофій Брік: «Я кажу, що ми фундаментально не поляризоване суспільство, але, здається, мені ніхто не вірить»

Тимофій Брік — ректор Київської школи економіки. Захистив PhD із соціології в Мадридському університеті імені Карлоса III. З 2018 року вивчає соціологію релігії та мережевий аналіз. Долучився до спільного дослідження Громадянської мережі ОПОРА й Київської школи економіки «(Ро)зʼєднані: поляризація в українському суспільстві».

«Більшість соціологів вважають, що в Україні, крім деяких винятків, за останні 30 років ми поляризації не бачили»

Що таке поляризація?

У соціальних науках тема поляризації зараз дуже актуальна в усьому світі. Одна з ключових і в Сполучених Штатах, і в Європейському Союзі. Якщо відкриєте будь-яку статтю в науковому журналі, найімовірніше, вона буде про поляризацію.

Зазвичай поляризацію визначають як протилежні погляди в суспільстві на певну політику або політизоване питання. Це може бути торговельна чи міграційна політика, питання вільного володіння зброєю. У такій ситуації думки людей починають корелювати з політичними переконаннями. Наприклад, я за демократів і буду підтримувати певну ліберальну політику, а я за республіканців і буду підтримувати протилежну. Отже, коли особистий вибір замикається на політичному, ми називаємо це поляризацією.

Одразу тизер про поляризацію в Україні: більшість соціологів вважають, що в Україні, крім деяких винятків, за останні 30 років ми поляризації не бачили.

З погляду аналізу даних, в Україні існує гендерна нерівність: різниця в доступі до ринку праці, кар'єрного зростання між чоловіками і жінками. Ми також бачимо, що є нерівності між містом і селом: часто в містах вільніший доступ до освіти, до сервісів, вищі зарплати, кращі робочі пропозиції. Але ми не говоримо, що Україна поляризована, а суспільство розколоте між чоловіками і жінками, між мешканцями міста і села.

Є і протилежні ситуації. З багатьох опитувань ми знаємо, що зазвичай українці вважають, що тема релігії їх не дуже зачіпає. Є сприйняття, що релігійні громади нормально вживаються. Є окремі дослідження релігійної конкуренції — і вона висока. При цьому ми чомусь кажемо, що Україна — розколоте, поділене суспільство з питань релігії. Іноді об'єктивні вимірювання не збігаються з тим, як ми суб'єктивно сприймаємо й говоримо про ситуацію. Це відбувається тому, що деякі питання з’являються в наших дискусіях, про них дебатують інтелектуали, політики, блогери. І нам починає здаватися: якщо про це так активно всі говорять — суспільство поділене. Але це не обов'язково є правдою.

Протягом багатьох років ми не бачимо класичної поляризації, скоріше бурління, амбівалентність. Одні й ті самі українці можуть бути за демократію, але одночасно за сильного авторитарного лідера; за капіталізм, але проти приватизації. Ми також бачимо, що немає кореляції з політичними ідеологіями — часто українці просто не розбираються в них.

З політичними кандидатами так само: людина, яка голосує за Зеленського, і та, яка голосує за Порошенка, мають однакові погляди на політику. Саме тому ми зазвичай кажемо, що поляризації немає. Були окремі випадки, як-от погляди про вступ до НАТО, які корелювали з географією та політичним вибором певного кандидата десь із 2010 до 2014 року. Ці погляди вже змінилися, і тепер більшість українців (незалежно від регіону проживання) і за вступ до НАТО, і за вступ до Євросоюзу.

Де різниця між поляризацією і вже потенційним громадянським протистоянням чи розколом між групами?

Думаю, ніхто точно не скаже, такого розуміння просто ні в кого немає. Але все одно можна моделювати ймовірності протестів, конфлікту в суспільстві. Політологи, які досліджують це, не спираються на громадську думку. Зазвичай громадська думка — це дуже поганий інструмент, щоб щось передбачити. Треба скоріше звертати увагу на такі параметри: які бульбашки й розрізнені групи існують у суспільстві, чи є в них ресурс для організації довкола певного суспільного питання. Якщо це група в меншості, вона перебуває десь поза радарами. Але якщо група має організацію, дисципліну, ресурси і представників у владі, то вона дійсно може реалізувати свій потенціал і зробити спробу державного перевороту. Я зараз говорю не про Україну, а в принципі про світ і про те, як політологи аналізують такі речі.

«Спочатку ви експлуатуєте домінантну громадську думку, щоб прийти до влади, а потім не можете зробити крок вправо-вліво, якщо електорат від вас чогось очікує»

Поляризація є наслідком популізму чи, навпаки, провокує популізм серед політичних груп?

У політичних науках є дебати щодо визначення популізму. Частина політологів говорять про популізм як окрему ідеологію, називаючи її тонкою ідеологією, про це багато писав Кас Мудде. Ідея полягає в тому, що до популізму можуть прийти представники зовсім різних ідеологічних течій — і праві, і ліві. Популізм як тонка ідеологія спирається на прийом протиставлення двох груп. Наприклад, є погані еліти, а я прийду й допоможу народові побороти їх. Це популізм, як у Трампа: ось я прийду й висушу це болото, яке нам всім так набридло, маючи на увазі домінантну бюрократію Білого дому.

Друга важлива ідея — популісти часто приходять з немейнстримних політичних течій. Трамп не класичний виходець Республіканської партії, але він її представляє. Так само і Зеленський — людина, яка прийшла з бізнесу, але увірвалась у політичну гру України. Хоча вже існувало багато класичних партій, аж ось з'явилася нова — «Слуга народу».

Такі універсальні речі, як протиставлення груп елітам і те, що ви йдете від немейнстримної партії, може бути як у лівих, так і у правих і центристів. Популізм розмазується по всьому прошарку ідеологій.

Багато досліджень показують, що популізм є результатом фундаментальних проблем, часто соціально-економічних: обмежений ресурс, недостатній доступ до багатств і соціальної допомоги держави. Люди також можуть відчувати певну стагнацію через те, що їхні батьки в такому самому віці мали набагато більше благ: дім чи квартиру, кар'єру. А ми якесь дивне покоління, що застрягло і стагнує. Тобто є відчуття соціально-економічних нерівностей, яке множиться на відчуття, що раніше було краще. Це призводить до того, що люди ймовірніше будуть голосувати за популістичні партії.

Додатково до цього говорять про соціальні медіа, оскільки вони сильно змінили політичну комунікацію — в них люди отримують від популістів швидко й красиво упаковані меседжі. Це проста відповідь на складні запитання. Глибокі фундаментальні соціально-економічні нерівності плюс політична комунікація через соціальні мережі призводять до того, що популізм зростає в усьому світі. Україна є просто частиною глобального тренду.

Проблема в тому, що коли популісти приходять до влади, то часто приймають погані управлінські рішення, бо не є експертами. Це лише поглиблює кризу — соціально-економічні нерівності зростають і, відповідно, поляризації стає ще більше.

У нас у гостях був Євген Глібовицький, і він казав, що в історії України є чотири партії, які можуть від виборів до виборів міняти назви, але розраховувати на певну аудиторію, яка для них цілком зрозуміла і кількісно, і якісно. Це реагування на запит суспільства чи все ж таки політична інженерія?

Це надзвичайно складне питання на кшталт «курка чи яйце?» Якщо ви хочете отримати доступ до влади і змінювати країну, ви обмежені тим суспільством, у якому живете, домінантною культурою і поглядами. Вам треба якось застрибнути на хвилю суспільної думки, завоювати довіру. І лише коли ви отримаєте доступ до влади, до медійного ресурсу чи до здатності мобілізувати людей, ви потроху зможете робити те, що називають інженерією, тобто впливати на порядок денний і змінювати суспільство.

Моя особиста думка така, що в ключових політичних питаннях, як НАТО, Євросоюз або розподіли в українському суспільстві, суспільна думка формується радше згори донизу. Українське суспільство часто є індиферентним, не надто розуміється на ідеологіях, не має яскраво вираженої думки з приводу багатьох політичних питань. Але воно здатне побачити лідера й рольову модель, довіритися цьому лідеру, долучитися до дискусій і потрохи формувати свою думку. Тому дуже важлива агентність сильної політичної інституції, яка може увірватися в суспільство й підштовхувати його.

Візьмімо Блок Юлії Тимошенко, згодом «Батьківщину», яка декларує в темі економіки ліві погляди, а в темі культури, взаємодії державий суспільства — набагато правіші, консервативні. Це нормально для нової держави чи ідеологія не ключова в питанні державобудівництва?

Складно сказати, що є нормою, а що ні. Тобто соціологи взагалі не використовують нормативних оцінок. Моя особиста позиція — це результат складних суспільних трансформацій після розпаду Радянського Союзу й виникнення незалежної України. Відбулося багато хаотичного бродіння й рухів, бо ми не знали, ким станемо. Було дуже багато сценаріїв, куди могла рухатися Україна.

Соціологи називають цю ситуацію невизначеності соціальною анемією: старі правила гри зникають, нові тільки зароджуються. У цій невизначеності з'являються харизматичні лідери, успішними зазвичай стають бізнес-групи, які займаються централізацією. Є боротьба за ресурси й доступ до влади. Думаю, що в результаті цих складних трансформацій у 90-ті виникли такі бізнес-групи й політичні партії, які апелювали до домінантних у суспільстві поглядів, до громадської думки. Але потім вони стали залежними від громадської думки. Як я вже казав, це ситуація курка — яйце: спочатку ви експлуатуєте домінантну громадську думку й культуру, щоб прийти до влади, а потім не можете зробити крок вправо-вліво, якщо домінантний електорат чогось очікує від вас.

Думаю, тому в нас є така інерція, що в Україні дуже складно просувати інноваційні й прогресивні політичні ідеї. З одного боку, ми обмежені культурою і поглядами, які ми успадкували, з іншого — кожна нова політична сила боїться ризикувати, вона не хоче змінювати статус-кво, аби не втратити владу.

«Українців складно поляризувати й налаштувати на негатив і агресію один проти одного. Це наша подушка безпеки»

Які в нас групи потенційного розколу або поглиблення поляризації, зокрема з тих, що ми брали в дослідження?

Коли ми готували це дослідження, то спиралися на певні стереотипи і суспільні страхи. В анкеті ми створювали умовних персонажів: люди, які вже служили, чи ветерани, люди у війську, ухилянти. У нас були ті, хто споживає російськомовний контент і українськомовний. Люди, які належать до ПЦУ й УПЦ МП.

Чому ми дивилися саме на ці групи? Очевидно, що під час війни сама мілітарна тема дуже важлива. Це не стільки про розколи, скільки про реальність, бо військові і ветерани — це величезна частина нашого суспільства. Уже зараз відбувається реінтеграція ветеранів на ринку праці, тому дуже важливо думати про те, як взаємодіють між собою люди цивільні, ветерани і військові.

Щодо споживання російського й українськомовного контенту, то тут ми загравали з думками про те, що є певна конкуренція в культурному просторі. Україна досі шукає себе і відстоює свій інтелектуальний, культурний, державний суверенітет у боротьбі з Росією. І всередині України є дискусії про те, чи треба споживати винятково українськомовний контент, чи є місце російськомовному.

Одна частина дослідження стосувалась уявних персонажів, а в другій ми брали реальних людей: наприклад, респондент україномовний і російськомовний. Ми питали про їхні думки один про одного. І так само в нашій вибірці були українці, які зараз за кордоном, і українці в Україні, яких ми запитували один про одного. Тобто виходить, що дослідження ділилися: є уявні персонажі і є реальні люди.

У нас була велика команда соціологів, і ми не могли ігнорувати того, що знаємо з усіх попередніх досліджень. А в них поляризації ми не бачили, тому підійшли до дослідження радше як агностики.

Якщо цивільного ухилянта запитати прямо про військового, ймовірно, він скаже про позитивне ставлення. Як довідатися релевантний стан відстані між цими групами?

Були хитрі методики. Наприклад, ми показували респондентам різні питання. Як у лотереї — кожному випадково дістається щось своє. Там ми формулювали сценарії: уявіть, що у вас є новий сусід, який щойно переїхав. І ця людина — дорослий чоловік, є ветераном, слухає україномовний контент — це мені випало таке питання. А вам випаде сценарій, що ця людина переховується від ТЦК і слухає російськомовний контент, а ще парафіянин Московського патріархату. Тобто різним респондентам давали різні варіанти і запитували, чи хочете, щоб ця людина була вашим сусідом, чи відчуваєте задоволення від того, що цій людині може бути погано, чи подобається вам ця людина?

Відповідь може видаватися нудною, бо більшість українців індиферентні, вони оцінюють цих персонажів усереднено. Незалежно від того, чи цей вигаданий персонаж є ухилянтом, чи він є військовим. Якщо є шкала від одного до десяти, то майже завжди відповідь буде 4,5–5. Є і хороші, і погані наслідки цього.

Добре, на мою думку, що українців складно поляризувати й налаштувати на негатив і агресію один проти одного. Це наша подушка безпеки — нам складно потрапити в ситуацію внутрішнього конфлікту чи громадянської війни. Погане в тому, що складно мобілізувати людей і на щось хороше.

Можна виходити з двох припущень. Перше: у людей немає внутрішніх мотивів до агресії один проти одного, особливо в умовах зовнішньої загрози. Друге: про поляризацію почали говорити, порівнюючи стан сьогодні зі станом першого півріччя 2022 року, коли люди були мобілізовані й чітко розуміли, що таке добро, що зло, хто ворог. Зараз теж усі розуміють, хто ворог, але це не означає, що всередині суспільства не точаться дискусії навколо тем віри, мови, зовнішніх і внутрішніх українців. Тому інколи це відчуття розколотості або поляризації пов'язане з тим, що два роки тому ми мали моноліт. А коли зараз ми самих себе порівнюємо з попередніми, то видається, що щось йде не дуже добре.

Не варто підсилювати російські наративи, про що в нас гучно заявляв Валерій Пекар. Але ми бачимо, що віряни Православної церкви України та греко-католики гірше ставляться до УПЦ МП, ніж прихильники УПЦ МП до цих двох. Пояснімо це.

У нас є гіпотези, що віддаленість з'являється якраз у релігійних групах. Наше опитування проводили в той час, коли були серйозні політичні дискусії про майбутнє Московського патріархату: від Facebook до вуличних дискусій — про це сперечалися, суспільство сколихнулося.

Це якраз приклад того, що є порядок денний, що саме в цей момент політичні партії і лідери, громадські активісти займалися цією темою. Це було в усіх медіа і вплинуло на сприйняття людей. Оскільки паралельно не було таких самих дискусій про інші групи, то бачимо щодо них індиферентність.

Крім однієї, напевно, — це цивільні й військові. Чи направляє суспільство в цьому аспекті свій негатив не на персоналії, а на державу, яка, можливо, агресивно проводить політику мобілізації?

Різниця є, бо церква більш інституціоналізована, і коли є дискусії довкола неї, то можна говорити конкретними юридичними назвами, запрошувати в студію особу, яка буде презентувати певний патріархат. Є храм, є громада — можна зібратись і розмовляти. Тобто є інституційні й організаційні атрибути.

Думаю, що в дискусії про ухилянтів бракує цієї інституалізованості. Ухилянти — дуже розмита категорія, яка не має інституту, профспілки, партії. Тому дискусії іншого характеру і складніше вплинути на поляризацію. Зрозуміло, хто такий військовий, а хто такий ухилянт — занадто широке поняття.

«Річ не в тому, що між нами є позитив чи негатив, а чи здатні ми разом до колективної дії, щоб долучатися до державних процесів»

Коли ми обговорюємо, чому українці не такі, як росіяни, постає питання власної включеності, мотивації брати на себе певний рівень відповідальності. Натомість у російському суспільстві існує договір: держава мене не чіпає, я до неї не маю претензій. І коли «російські опозиціонери» намагаються виправдати своє суспільство, кажуть: «Наші громадяни не жорстокі до українців, вони просто байдужі». Отже, байдужість може бути загрозою, особливо якщо йдеться про власну державу?

Ми часто бачимо з даних досліджень, що люди з різних груп можуть бути один до одного індиферентними. Припустімо: я україномовний, ви російськомовні — якось уживемся. Річ не в тому, що між нами є позитив чи негатив, а чи здатні ми разом до колективної дії, щоб долучатися до державних процесів? Чи будемо ми разом брати участь у партисипативних бюджетах, підписувати петиції, ходити на вибори, читати Facebook і писати депутату, щоб він щось змінив? Я можу про інших думати індиферентно: є якісь інші люди, з іншого регіону, іншого віросповідання, в них інша мова. Але не страшно, що вони інші, головне — якщо я кину клич на Facebook, ці інші відреагують і ми разом вийдемо на Майдан.

Якщо між цими групами немає якихось соціально-економічних нерівностей і драматичних політичних конфліктів, то все нормально, чому ми взагалі маємо переживати й вимірювати поляризацію? Може, ця поляризація взагалі тема, яку ми маємо закинути і не хвилюватися.

Є певний рівень природної поляризації, адже ми не в Північній Кореї живемо, нам треба інколи дискутувати й визначати власну ідентичність. Ми питали разом з вами в респондентів, почуваються вони частиною більшості чи меншості. І 70 % визначає себе як більшість.

Ми аналітично вирахували, що десь третина українців перебуває в меншості, тобто їхні думки не збігаються з їхнім уявленням про громадську думку більшості. З цікавого — вони все одно не бояться ділитися своєю думкою.

Люди можуть думати про себе, що вони не такі, як інші, але що нам як дослідникам робити з цим? Нам треба проаналізувати, чи ці люди дійсно кардинально відмінні від інших. Чи вони так думають тому, що не мають доступу до грошей, роботи, освіти, пересування? Можливо, у них якась особлива політична ідеологія? Якщо ми побачимо, що ці люди замикаються в бульбашку, тому що вони відрізані від суспільства не тільки своєю уявою, а й реальними соціально-економічними питаннями, тоді це проблема. Вони будуть голосувати за неефективних лідерів або не голосуватимуть узагалі, не підтримуватимуть позитивних реформ. Треба придивлятися, але поки що я не бачу статистичних аномалій, які вказували б, що ці люди кардинально відрізняються від інших респондентів.

Чому інколи люди думають про себе й інших не так, як є насправді? Коли ми взяли дві групи: українців усередині країни й українців за кордоном — то виявилося, що останні відчувають більшу відстань, їм здається, що до них ставляться гірше, ніж насправді. З чим це пов'язано?

Це не перший раз, коли ми таке бачимо. Одні з перших дослідників, Євген Головаха й Наталія Паніна з Інституту соціології Академії наук України, ставили серію питань: що ви думаєте про інших з погляду їхньої моральності? Наприклад: інші люди, ймовірно, брешуть, їм брехати вигідно, людина каже правду тільки тому, що боїться бути спійманою. Якщо аналізувати, то бачимо, що історично більшість українців вважають інших аморальними. Начебто я маю правильні світогляд і погляди й вищу моральність, а інші аморальні. Ми живемо в такому суспільстві, де так склалося за останні 30 років, що ми часто про інших думаємо гірше, ніж вони є.

Я думаю, це пов'язано з певною схильністю замикатися на своїх найближчих контактах. Ми також знаємо з інших досліджень, що українці найбільше довіряють сім'ї та близьким друзям і цінують безпеку. Тобто українці в принципі замикаються в дуже маленьких бульбашках, між якими не так багато комунікації. Це також впливає на суб'єктивне відчуття, що інша група не розуміє моєї групи. Якщо це відчуття зростає, то зростає ймовірність того, що ви іншій групі не будете довіряти й не будете їм пробачати.

«Україну не можна назвати поляризованим суспільством. Але я не хочу приспати суспільство і вдавати, що ми в безпеці й ризиків немає»

Поляризація — це інструмент, за допомогою якого можна гратися з безпекою держави. Чи можливо сьогодні спровокувати громадянське протистояння?

Я думаю, можливо. Точно знаю, що протягом останніх 30 років Україну не можна назвати поляризованим суспільством. Але я не хочу приспати українське суспільство і вдавати, що ми в безпеці й ризиків немає.

Є об'єктивні й суб'єктивні чинники, з яких може виникати поляризація. Об'єктивні — це створення конфлікту між групами: за ресурси, доступ до ринку праці, зарплат, культурного капіталу, уваги. Якщо в Україні між різними групами зростатимуть об'єктивні чинники поляризації й одночасно хтось буде штучно це підігрівати, поляризація може виникнути. На жаль, ми бачимо це на прикладі інших країн, що демократичні інституції дуже крихкі і їх дуже легко зламати.

А особливо в нашій ситуації, під час війни, варто бути дуже чутливими до ризиків: якщо є якийсь маленький ризик, до нього треба ставитися як до великого. Нам треба бути консервативними в оцінках ризиків, адже Росія може додатково створювати в нас якісь елементи поляризації. Громадянам треба бути дуже уважними, мати критичне мислення, дотримуватися інформаційної гігієни, пам'ятати, що ми живемо у війні разом з представники однієї великої групи, ми всі — українські громадяни.

Ви згадали, що за 30 років у нас не було поляризації, але в мене дисонанс, можливо, пов’язаний з моїм життєвим досвідом. У 2004-му було відчуття: якщо ти бачиш людину з іншим кольором одягу чи стрічки — це чужий. Якщо бачиш зі своїм — це свій, навіть якщо ти цієї людини не знаєш. Як би ви оцінили вплив тієї кампанії вже за 20 років?

Ми вже згадували приклади ставлення до НАТО, і от Помаранчева революція. Коректно сказати, що в нас були епізоди, коли українське суспільство ставало поляризованим, але потім вони зникали — за 30 років ми не бачимо стабільного тренду на поляризацію.

Але скільком людям я не показав би даних соціологічних досліджень, мені завжди перекриватимуть їх Помаранчевою революцією як козирем. Кілька разів нам показали карту України, поділену на синє й помаранчеве. Ми так сильно в це повірили і цей досвід так сильно на нас впливає, що ми досі в пастці стереотипу про те, що ми поляризоване суспільство і нам треба цю поляризацію якось долати.

Я намагаюся розказати, що ні, ми фундаментально не поляризоване суспільство, але, здається, мені ніхто не вірить.

Текстова версія розмови підготовлена командою ОПОРИ спеціально для LB.ua

Долучайтесь до перегляду проєкту ОПОРИ "Сила Вибору" на YouTube