Пітер Померанцев — британський письменник, журналіст, дослідник медіа, пропаганди й інформаційних воєн. Остання його книга «Як виграти інформаційну війну. Пропагандист, який перехитрив Гітлера» цьогоріч вийшла в українському перекладі. Історія, викладена в ній, тісно перегукується з сьогоденням російсько-української війни. У новому випуску відеопроєкту “Сила вибору” голова правління Громадянської мережі ОПОРА Ольга Айвазовська поговорила із Пітером Померанцевим про те, які загрози в цифрову еру несе пропаганда, чому певні суспільства більш вразливі до неї та якими інструментами демократії можуть ефективно їй протидіяти.
“Зараз у нас є цифровий слід пропаганди, і мені здається, що ми можемо зробити більше, ніж Нюрнберзький трибунал”
Ми живемо у цифровий час, коли дезінформація, націлена на зміну суспільної думки на більш лояльну до ворога, отримує легкий доступ до кожного і кожної через соціальні мережі. Як протидіяти дезінформації? Чи це радше контекст дискусії про культуру й освіту?
Коли ми обговорюємо дезінформацію, нам не потрібно думати про те, як змінився контент і як з ним боротися. Нове, чого ми не знаємо, — як цей контент поширюється. Ми не знаємо, хто за яким контентом стоїть. Не розуміємо, які наші дані використовують, щоб нами маніпулювати, і не знаємо, коли відкриваємо інтернет, чому алгоритми соцмереж нам показують одну або іншу новину.
Дезінформація — не тільки про контент, а й про діяння, дезінформаційну поведінку, ботів і так далі. Вона про те, що є цензура про алгоритми, бо ми не знаємо, як створюється наш інформаційний простір. І дезінформація є, коли не знаємо, хто стоїть за інформацією. Це не пов'язано з контентом.
Ми занадто багато думаємо про контент, коли нового майже немає. Є нові технології, і нам потрібно зрозуміти, як будемо з ними жити.
Знаємо про досвід Руанди і “Радіо тисячі пагорбів”. Дослідники довели, що там, де був сигнал цього радіо, кількість жертв геноциду була значно більшою, ніж там, де його не було. Чи може російська пропаганда вбивати?
Зв'язок між пропагандою та діями дуже складний. Ви навели дуже цікавий приклад про Руанду, але таких небагато.
Часто, якщо говоримо про юридичну відповідальність, дуже складно зробити так, щоб пропагандистів визнали винними в суді. Як я розповідаю в моїй останній книзі про пропаганду у Другій світовій війні «Як виграти інформаційну війну. Пропагандист, який перехитрив Гітлера», в Нюрнберзі один із пропагандистів нацистського уряду Юліус Штрайхер був визнаний винним, а іншого — Ганса Фріче, одного з антигероїв книги, — трибунал визнав невинним, бо не вистачало двох речей. Не вистачало фактів, які доводять, що його слова були пов'язані з діями. Він говорив, що не знав про Голокост, що це сталося не з його вини, говорив, що просто отримував інструкції Геббельса, був чиновником. Зараз у нас є цифровий слід пропаганди, і мені здається, що ми можемо зробити більше, ніж Нюрнберзький трибунал.
На початку війни я допоміг створити новий громадський проєкт “The Reckoning Project”, громадську організацію, в якій працюють журналісти та юристи. Ми провели велике дослідження разом із юридичною компанією “Global Rights Compliance” про те, що називаємо “інформаційним алібі”. Це коли Росія до вчинення злочинів поширює дезінформацію.
Наприклад, ще до того, як вони підірвали Каховську дамбу, в них була хвиля дезінформації про те, що українці та брити (у росіян є ідея фікс про британські спецслужби) будуть підривати Каховську дамбу. Таких прикладів багато. Там співпрацюють російські представники в ООН, медіа, Telegram-канали.
Наш аргумент був у тому, що тут ми можемо довести, що пропагандисти грають допоміжну роль у злочинах. Не як у прикладі Руанди, де пропагандисти є ініціаторами, а що вони допомагають. Зараз із цифровими технологіями це можливо, тому що за тиждень до злочинів ми бачимо хвилю дезінформації, і знаємо, що це. Це не було стихійно — так не працюють інтернет і цифрові патерни.
Мені видається, зараз є багато можливостей, щоб більш солідно показати зв'язок між злочином і пропагандою, й тоді є шанси довести це до суду.
“Ми часто думаємо: чому люди вподобують садистичних, агресивних, неприємних лідерів? Бо вони дають людям шанс теж бути садистами”
У своїй книжці ви пишете, що за нацистів німецьке суспільство було накручене ненавистю, розлюднене, адже, щоб було легше вбивати ворога, його спочатку треба було звести до рівня об'єкта. На яке суспільне, релігійне, історичне підґрунтя ці речі накладаються в нашому нинішньому контексті?
На жаль, якщо беремо нацистську Німеччину, Росію сьогодні, Руанду, те, що бачили в Бірмі, — це трапляється дуже часто.
Ми всі знаємо формулу, як довести суспільство до нормалізування масових злочинів: потрібно дегуманізувати інших, сказати, що вони не люди. Треба нормалізувати садизм.
Ми часто думаємо: чому люди вподобують садистичних, агресивних, неприємних лідерів? Бо вони дають людям шанс теж бути садистами, бути переповненими ненавистю. І потрібно прибрати почуття відповідальності. Це дуже легко робити, тому це й страшно. Я думаю, що в Європі протягом останніх 60 років, якщо забути про Югославію, було табу на таку пропаганду. Зараз це табу пішло, а в світі соцмереж його зовсім немає.
“Коли ми кажемо “пропаганда впливає”, то здається, що люди пасивні... Але насправді все складніше. Люди хочуть цю пропаганду. Вони її люблять”
Яке суспільство легше піддавати пропаганді — недостатньо освічене, з історичними травмами, чи це працюватиме з усіма?
Щоб відповісти на це питання, потрібні були б дуже провокативні соціологічні експерименти. Такі робили, якщо пригадати, після Другої світової війни. У 1960-х і 1970-х роках було багато експериментів, коли брали групу людей і якось на них впливали. Відомий, зокрема, єльський експеримент. Їх було багато, і вони показували, що це буде працювати з усіма, на жаль.
Ми можемо говорити й про інше: в деяких країнах є багато запобіжників, системи стримування і противаг, тому що вони аналізували своє минуле. У Німеччині, зокрема, борються з цим через освіту, переоцінку свого минулого. В інших (країнах — Ред.) є плюралізм, бо дуже складно контролювати всі медіа.
Якщо ви контролюєте всі медіа, але не почали аналізувати своє тоталітарне минуле, як у Росії, тоді у вас є всі інгредієнти, щоб робити тоталітарну пропаганду.
Необхідно знищити джерело пропаганди, щоб зупинити її вплив?
Коли ми кажемо “пропаганда впливає”, то здається, що люди пасивні, а пропагандою маніпулює маніпулятор. Але насправді все складніше, зовсім по-іншому. Люди хочуть цю пропаганду. Вони її люблять.
Це був найважливіший інсайт героя моєї нової книги Сефтона Делмера. Він сказав, що німцям подобається гітлерівська пропаганда. Їм подобається те, що роблять нацисти. Це дає їм почуття вищості. Це дає їм шанс бути злими і садистичними. Це те, чого вони хочуть, чого вони шукають.
Ідея про те, що люди добрі і пухнасті, а коли приходить злий маніпулятор, все змінюється, — не відповідає дійсності. Але ми можемо з цим боротися. Цензура в демократіях — крайній захід, але, як я описую в своїй книзі, британці домоглися успіхів у боротьбі з нацистською пропагандою, коли перестали намагатися шукати те, що самі називали “хорошими німцями”. Поки вони шукали “хороших німців”, демократичні й моральні основи у німців, у них нічого не працювало. Коли вони почали грати зовсім по-іншому, тоді у них були певні успіхи.
Простежуємо аналогію з “хорошими росіянами”?
Це дуже схоже. В 1939 році британці думали, що є багато німців, які насправді продемократичні, проти війни, їх треба переконати, що Гітлер — поганий пацан, війна — це погано, і вони зупинять Гітлера. Такою була теорія.
Мій герой Сефтон Делмер довго жив у Німеччині, виріс там і класно знав німців. Він сказав, що це не працюватиме. Німці хочуть цього лідера, тож нам потрібно працювати з іншими інстинктами.
“Україна після кризи стала більш демократичною, а Росія вирішила бути авторитарною. Це вибір — як ти будеш реагувати на кризу”
У 2000-х роках ви працювали в Москві, зокрема взяли інтерв’ю в політтехнолога Гліба Павловського. Якими методами створювалася пропутінська більшість у РФ?
Павловський був дуже важливою фігурою в російській пропаганді 1990-х і на початку 2000-х. Він був радником Єльцина на виборах у 1996 році, а потім Путіна — у 1999-му. Потім у нього було своє телешоу, і, я думаю, він впливав на телебачення. Він був радником президента в системі, де медіа з кожним роком ставали більш централізованими.
Якщо ти можеш говорити кабінету президента, яку мову використовувати, які фреймінги, то у тебе є вплив на всі джерела — це ж авторитарна система. Вона повільно створювалася, і він міг впливати в центрі цієї системи.
Російські ліберали на західних майданчиках говорять про потребу зберегти обличчя Путіну, бо якщо Росія буде покарана і принижена, то надалі буде відтворювати цю травму через нову агресію. Ви з цим погоджуєтеся чи вважаєте такі тези спробою зняти відповідальність з суспільства?
Росії потрібен момент, який більше схожий на кінець Другої світової війни, коли вони врешті-решт зрозуміють свої кордони. У всіх сенсах — що вони більше не можуть грати роль агресивної імперії чи взагалі імперії. Росіяни мають зрозуміти, що, поки вони граються в імперські мрії, їм буде погано. Їм потрібен зв'язок між імперством і повним пизд*цем. Я не знаю, в якій формі Росія має потім бути, але цей зв’язок треба розірвати. Якщо ми шукаємо якісь паралелі, нам потрібний такий момент.
Також поширюється наратив, що росіяни мстяться усім тому, що розпад Радянського Союзу і ліберальні ринкові реформи 1990-х привели їх до збідніння. Україна теж проживала дуже складні 90-ті роки, але ж ми не напали на сусідів.
Я часто це чую і завжди говорю: в Україні було те саме, жахливий колапс, а вони стали демократією.
У всіх нас є кризи, але як ми на них реагуємо? Україна після кризи стала більш демократичною, а Росія вирішила бути авторитарною. Це вибір — як ти будеш реагувати на кризу, і це багато говорить про твою особистість. Проблеми не в кризі, проблеми в особистості нації.
Герой вашої книги Сефтон Делмер намагався через комунікацію породити розкол у нацистській партії, і певною мірою йому це вдалося. Чи може величезна російська агресія проти України призвести до ситуації, коли через зовнішні і внутрішні комунікації в Росії похитнеться влада?
Делмер ніколи не хотів почати великий демократичний рух проти Гітлера. Якщо у нього була конкретна мета, то вона полягала в тому, щоб показати, що є проблеми між партією та армією, щоб військові гірше воювали. Показати, що є тріщини, щоб люди на своєму рівні це бачили і думали: чи потрібно нам співпрацювати у цій війні, якщо у них там такий хаос?
Ми бачили те саме, коли був бунт Пригожина і входження в Курськ. Багато росіян дивилися на це, як на реаліті-шоу. Вони не підтримували Путіна, але й не підтримували Пригожина. Їм було цікаво, що там такий хаос.
У Делмера була вузька мета: щоб військові погано воювали, щоб воєнна економіка погано працювала, щоб люди більше не підтримували владу, не робили пожертв, щоб вони думали про свої інтереси, думали про свою корупцію. Він багато розповідав про корупцію, щоб її було більше.
Якби Делмер зараз працював проти Росії, він би робив усе, щоб у Росії було більше корупції. У нього була дуже нелінійна ментальність і нелінійні методи. Він завжди говорив про одне, але мета була зовсім інша.
Чи є потенціал для самоочищення всередині Росії, чи нам краще про це забути?
Ми знаємо, що Делмер говорив про це, у нього був трохи цинічний погляд на людей. Він говорив колегам із ВВС, з якими мав різні погляди, що коли британці будуть перемагати, то всі німці говоритимуть: “Ми все знали про цей уряд, який він жахливий. Ми ніколи не любили Гітлера”.
Ми знаємо, що було в 1988 році, і думаємо, що в Росії буде те саме. Коли буде кінець Путіну, всі казатимуть: “Я ніколи його не любив. Вони нам завжди брехали. Це було так погано, які вони були погані!” Тоді всі будуть звинувачувати жахливу кремлівську пропаганду.
Насправді в Радянському Союзі всі все знали. І в сучасній Росії всі все знають. Коли людям буде потрібна правда, вони її використовуватимуть. А поки що їм вона не потрібна.
“Це парадокс: робити лекції про правду легко, а щоб робити прагматичні, цинічні інформаційні кампанії, потрібна дійсно інтелектуальна праця”
Чому пропаганда буває настільки ефективною?
Зараз, на жаль, нам потрібно думати про комунікацію в Росію тільки з погляду війни. Як це буде руйнувати їхню економіку, їхню мобілізацію, стосунки з Китаєм.
Потрібно аналізувати, чому авторитарна пропаганда так ефективно працює. Поки ти даєш лекції про правду, взагалі не думаєш про (вплив на — ред.) аудиторію, а тільки про високі цінності. Це класно, я за високі цінності. Але є парадокс: щоб бути таким прагматичним і цинічним, треба почати глибинне дослідження психології, соціології, комунікацій.
Команда Делмера під час Другої світової війни аналізувала психологію нацистських військових і звичайних громадян. З ним працював професор психоаналізу з Кембриджу, видатні філософи, лінгвісти, які думали, як використовувати мову, щоб допомогти німцям погано воювати. З ним працювали генії берлінського кабаре, які знали, які жарти будуть працювати. Делмер дуже багато думав про жарти і про мову.
Це парадокс: робити лекції про правду легко, а щоб робити прагматичні, цинічні інформаційні кампанії, потрібна дійсно інтелектуальна праця.
Чи бачите ви позитивні тренди з 2022 року, коли у Європі чи Сполучених Штатах вдається ефективно протидіяти російській пропаганді? Чи російська машина працює більш ефективно?
Вона працює. У контексті пропаганди такі авторитарні країни як Китай і Росія відмінні, у них машина пропаганди працює завжди: і під час миру, і під час війни. Для них це дуже важлива частина уряду. У демократичних країнах контрпропагандистська комунікаційна машина починає працювати тільки тоді, коли є зелене світло, що почалась війна.
Я написав книгу, щоб розповісти західним читачам, що ми можемо робити демократичною пропагандою. Ми можемо це робити, в нас є досвід. Він був під час Другої світової і Холодної воєн. У США було Агентство з інформаційної діяльності. Коли ж закінчується війна, демократії закінчують стратегічну масову пропагандистську діяльність. У нас немає інститутів для цього.
Зараз здається, що Росія дуже ефективно працює в Європі й Америці. Це гра в одні ворота, тільки вони щось роблять. Ми ж нічого не робимо, максимум — займаємося викриттями, коли показуємо, що робить Росія. Чудово, це перший крок, але не протидія, а лише сигнали росіянам, що ми вас бачимо.
Російські телеканали вже вимкнули, але в сучасному світі так багато методів робити пропаганду. Можна втратити один телевізійний підзрозділ, але в тебе є Telegram і все інше.
Поки це — гра в одні ворота. Немає євросоюзівського агентства з інформації, немає міністерства інформації у британців, яке було під час Другої світової.
Повільно з кожним роком усе більше людей на Заході розуміють, що Росія воює не тільки з Україною, а й з ними. Вони це бачать через гібридні акції, які Росія робить у Польщі, у Великій Британії, з кібератаками, саботажем, дезінформацією навколо виборів.
Дуже повільно починається дискусія про те, як ми будемо чинити опір. Бо розповідати, які погані росіяни, що вони роблять такі операції, — це перший крок, а потім потрібно думати, як і що робити. Ми рухаємося дуже повільно, і я не знаю, чи ще не запізно.
Що ми бачимо? Партія AfD (“Альтернатива для Німеччини” — Ред.), яку росіяни підтримують грошима і всіма своїми ресурсами, за соціологічними опитуваннями, найпопулярніша у Німеччині. Зараз великий скандал у Великій Британії. Партія Reform UK, лідерам якої давали гроші росіяни, — на першому місці в соцопитуваннях. У Франції всі чекають, що партія “Національний фронт”, в якій більше немає Ле Пен, далі буде у владі.
У нас є ще час. Небагато, три-чотири роки — наступні вибори в Англії через чотири роки. Якщо ми втратимо Англію, втратимо Німеччину, — що залишиться?
“Люди починають розуміти: якщо у тебе немає соцмереж, немає свого штучного інтелекту, — ти не супердержава”
Чи можна перемогти в інформаційній війні без контролю над соцмережами? В Європі немає жодної власної соціальної мережі.
Тільки зараз дуже небагато людей у Європі почали розуміти, що для того, щоб бути супердержавою, не вистачає мати ядерну зброю й економіку. Всі вже розуміють, що потрібна зброя й армія. Люди починають розуміти: якщо у тебе немає соцмереж, немає свого штучного інтелекту, — ти не супердержава. Тоді неможливо насправді контролювати свій суверенітет. Якщо у тебе немає цього, інші будуть на тебе впливати й будувати твій суспільний простір.
Тільки зараз у Європі почали це розуміти — після того, як Ілон Маск почав використовувати X, щоб впливати на антимігрантські демонстрації у Великій Британії і на вибори в Німеччині. Тоді всі прокинулися: “Це можна так використовувати? Це не просто платформа, там можна впливати на наші демократичні процеси?!”.
Поки у Європі немає своїх соцмереж, свого ШІ, у них не буде суб’єктності, не буде суверенітету.
На початку XX століття британці створили BBC, адже зрозуміли, що віддати інформаційний простір у приватні інтереси, які дуже часто мають свої політичні ідеї, і просто чекати, як комуністична або нацистська пропаганда впливатиме на Велику Британію, не можна. Потрібне було масове суспільне медіа, радіо і телебачення.
У Великої Британії був шанс у 1990-х. Був план, щоб BBC створила свої соцмережі. Вони цього не зробили, і це була велика помилка.
Всі зараз говорять, що Україна будуватиме дрони і зброю майбутнього для Європи. Я думаю, що українські айтівці будуть будувати соцмережі, інформаційні канали, інформаційні технології майбутньої Європи.
Є класні айтівці в Естонії, трішки в Чехії, найсильніші — в Україні. Це те, що українці повинні використовувати, щоб розповідати Європі, що її майбутній суверенітет може гарантувати тільки Україна.
Чи може бути суверенітет без контролю за комунікаціями? Чи йдеться про запобігання зловживання алгоритмами, прозорі правила?
Не йдеться про повний контроль, я в принципі — за плюралізм. Згадаймо: у Великій Британії були і американські газети, і китайські, і багато телебачення, і було теж створене BBC — суспільне телебачення, відокремлене від уряду.
Нам потрібні суспільні соцмережі, де відбуваються комунікації, які допомагатимуть демократичним процесам. Я не маю на увазі соцмережу якогось політика, це теж погано.
Нам потрібно менше думати про контент, а більше про системи, якими він поширюється. Як ми можемо створити прозорі соцмережі, які не використовуються лише для маніпулювання людьми, — щоб ми змогли проводити демократичні дебати, вибори і так далі. Це виклик.
ПЕРШОДРУК: Lb.ua
Цей матеріал профінансовано в рамках програми міжнародного розвитку уряду Сполученого Королівства Великої Британії і Північної Ірландії, але висловлені в ньому погляди не обов’язково відображають офіційну політику уряду Сполученого Королівства Великої Британії і Північної Ірландії.