Про те, як невеликим країнам вижити у світі, де правила диктують сильні, про нерішучість європейців і потребу змінюватися, а також як на тлі популярності ультраправих та ультралівих політиків Європі не повернутися у 1938 рік, голова правління Громадянської мережі ОПОРА Ольга Айвазовська поспілкувалася з колишнім міністром закордонних справ Павлом Клімкіним у новому випуску відеопроєкту «Сила вибору».

«Я не вірю в класичні сфери впливу, якими вони були в XIX столітті. Вони неможливі. Врешті-решт виграватимуть ті, хто порушує правила»

Наш світ дуже поляризується. Зокрема, президент США Дональд Трамп каже, що їхня півкуля — їхня, а все, що далі — океан невідомого і малоцікавого. На вашу думку, у новому світі, в якому ми хочемо не лише виживати, а й розвиватися, менші країни матимуть вплив?

Матимуть, але для цього вони мають ризикувати.

Коли у вас є система правил, майже не ризикуєте — ви покладаєтесь на неї. Коли немає системи, або є декілька систем, або немає впевненості, що ця система працює… Зараз НАТО начебто стоїть там, де й завжди, але є море складних дискусій про те, чи Альянс узагалі когось захищає і чи буде виконана п’ята стаття в разі потреби. 

Я не знаю, які країни є маленькими. Зараз про це відбувається дуже багато дискусій на кожній великій конференції чи безпековому форумі. Є окрема дискусія про те, що таке середні держави або середні потуги. Ніхто не знає, хто малий, хто середній. Але всі знають, хто великий.

Визначення «великі» не ідеальне, однак це ті, хто може собі дозволити порушувати правила, якщо вони ще є. У сьогоднішньому розумінні. Не в тому, що вони дотримуються якоїсь системи, норм, правил, цінностей, а в тому, що можуть їх порушувати. Також вони можуть просувати свій порядок денний, з порушенням правил чи без.

Правила, які з’явилися після Другої світової, частково написали американці. Коли правила почали писати інші, наприклад, статут Міжнародного кримінального суду або Морську конвенцію, американці сказали: «Це ваша історія, ми не в ній». Але раніше вони стояли поряд і казали: «А тепер гримнемо санкціями певного суддю в МКС, оскільки він поводиться з нами якось нечемно в політичному сенсі».

Чи зможуть маленькі об'єднуватися в зграї — не знаю, не впевнений. Для цього потрібно дуже багато. Чи можуть вони, вибачте за цинічне порівняння, бути як рибки-причепи навколо акул? Ні, теж не можуть. Я не вірю в класичні сфери впливу, якими вони були в XIX столітті. Вони неможливі, оскільки технології принципово інші. Врешті-решт вигравати будуть ті, хто порушує правила.

Колись, 2016 року, я приїхав у Нью-Йорк на засідання Ради Безпеки ООН і побачив великий борд з рекламою якогось американського серіалу. На ньому був слоган «Break the rules, not the law» («Порушуй правила, а не закон»). Break the rules — це, по-моєму, тепер для всіх.

Коли ти маленький, ти маєш бути зухвалим. Маєш іти на ризики. Ризики — це серйозна історія.

Як зробити ризики легітимними? Припустімо, ви президент і хочете зробити щось дуже зухвале. Ви йдете в парламент і кажете: «У мене є суперова ідея, погодьте її!». Коли ви це робите демократично, усі про це знають і ефект неочікуваності зникає. А Трамп може зробити отак (клацає двома пальцями. — Ред.). І Путін може зробити отак. І Сі [Цзіньпін] теж може, і навіть Моді (прем'єр-міністр Індії Нарендра Моді. — Ред.).

Маленькі мають навчитися порушувати правила і розуміти, чим є правила для них і хто їх пише, якщо вони взагалі є. Побудувати свою невеличку систему. 

Головне — мати емоцію. Вона має бути в кожного «малюка». У нас менш як 30 мільйонів населення, у європейському вимірі ми середня потуга, а у світовому — малюк. Має бути емоція. Потрібно зберегти її, мобілізувати себе, мобілізувати інших, не боятися йти вперед. 

У мене сьогодні о 8:30 була розмова з німецькими друзями, і поряд ППО працювала по дронах. Вони питають: «Що у тебе там?». Кажу: «Дрони літають, ППО працює». У них очі були як тарілки.

Питання лише: хто ми? Чи суспільство, в якому 90 % готові ризикувати, чи суспільство, в якому таких людей 10 %? Чи готові 90 % піти за тими, кого 10 %? Ця зухвалість — можливість перебивати правила — це дуже класно, але як перебивати — поки що історія, незнана для всіх.

«Об'єднати когось в сьогоднішньому європейському суспільстві позитивною ідеєю “Підемо вперед і для цього чимось пожертвуємо”, я вважаю, нереально»

Чи вважаєте, що в західній демократичній країні можлива така ситуація, коли 90 % суспільства готові об'єднатися перед загрозою, робити щось разом?

Звичайно. Якщо стоїте перед загрозою, яка може змінити сенс або спосіб вашого життя, безумовно, саме так люди й об'єднуються.

Об'єднати когось у сьогоднішньому європейському суспільстві позитивною ідеєю «Підемо вперед і для цього чимось пожертвуємо», я вважаю, нереально.

Згадаймо 2015 рік. Іде потік мігрантів. Хтось реагує і ставить стіни, а хтось, як Меркель, каже: «Ідіть до нас». А тепер уявіть, що в якийсь момент до вас ідуть не 5 мільйонів, а 35. В Африці скоро буде чимало людей, які можуть іти через море, через сушу. Як їх зупинити? Ніяк. Чи зможете ви об'єднатися, щоб їх зупинити? Теоретично ні, але якщо навколо люди, які не поділяють вашого способу життя…

Погляньте на сьогоднішніх поляків, які нас дуже підтримували. Які вони роздратовані зараз. Це не втома, а роздратування від українців. Мені багато поляків, які до нас ставляться добре, кажуть: «Ми говоримо, і люди роздратовані».

Однак майже всі українці працюють. За різними підрахунками, вони дають 1,5 % ВВП сьогоднішній Польщі. Працюють на будь-яких роботах, навчають дітей у школах. Поляки мені кажуть: «Розумієш, тут українська, а ще більше російської. Хтось їздить на машинах, яких у нас нема, хтось будує свої бізнеси, і всі роздратовані». Хтось роздратований, бо в нього бойфренда відбили — реальна історія в польській газеті, яку мені показують. Тобто це людські емоційні історії, а всі правильні історії про те, як українці допомагають польській економіці, — до побачення.

Йдеться про емоцію. Якщо Європою піде емоція «А що далі з нами?», тоді 90 % справді можуть стати на свій захист.

Зверніть увагу на Францію. Зараз це ключова країна Європи. Якщо Франція сколапсує — сколапсує Європа. Макрон неодноразово намагався запропонувати переглянути пенсійний вік, але всі кажуть «ні», соціальні виплати — «ні» і так далі. Тобто логіка реформ через класичні демократичні механізми,  напрацьовані у XX столітті, які працювали за іншого суспільства і за іншої економіки, зараз не працює.

«Ми рухаємося до Європи, в якій, скоріше за все, відбудеться кілька фундаментальних колапсів»

Чи зможе Європа пройти через кризи без колапсу? Ми ж говоримо не про об'єднання середніх чи малих країн з нуля, а про вже наявну інфраструктуру, регіональну дипломатію, Європейський Союз, сталі відносини. Чи можна це все залучити раніше, ніж впадемо на дно якоїсь трагедії й на емоції захисту об'єднаємося перед розстрілом?

Стійкість Європи саме в інституціях, а не в людях. Наша стійкість — навпаки. У нас з інституціями — ні, а от люди достатньо стійкі. Вони можуть розмовляти одне з одним, готові йти далі — на те, на що більшість людей у Європі в принципі йти не готові.

Чи можуть люди в Європі сказати: «У нас є класна система, вона нас врятує і залишиться нашим скелетом для майбутнього»? Так, можливо. В Італії, наприклад, ця структура працює незалежно від того, яка коаліція приходить. Питання лише в тому, скільки ще це відбуватиметься. Скільки ще економіка триматиметься й генеруватиме достатньо грошей для сьогоднішнього способу життя.

Я вважаю, що Європа буде вимушена відмовитися від сьогоднішньої соціальної моделі, і це відбудеться через колапс. Один колапс чи їхня послідовність, але цього не відбудеться без кризи.

Ми рухаємося до Європи, в якій, скоріше за все, відбудеться кілька фундаментальних колапсів: сколапсує соціальна система, сьогоднішня внутрішня структура. З одного боку, європейські бюрократи навчені чогось, щось знають, щось можуть, а з іншого — європейська бюрократія не здатна діяти в режимі реального часу. Уся європейська система непридатна для сьогоднішньої реальності. Її потрібно замінити.

Чи можете ви сьогодні замінити всю брюссельську бюрократію і сказати: «Ви тепер рішучі, готові на ризик, зі стратегічним мисленням і ведете всіх нас уперед»? Жодна країна не дозволить таким людям сісти в Брюсселі, оскільки всі країни будуть триматися за щось своє.

Чи будуть ключові європейські політики діяти? Не будуть — очевидно, вони також будуть перезавантажені. Тобто ми будемо в іншій реальності.

Яким буде Європейський Союз, куди вступатиме Україна?

Ми не будемо вступати в той ЄС, який є зараз. А якщо й вступимо, то будемо другим чи третім сортом. Нам обмежать участь у прийнятті рішень і так далі. Прапор у Брюсселі — це крута історія, я буду радіти, але що далі?

Інколи мені кажуть, що ця Європа здатна якось еволюційно вижити. Але скільки ви знаєте супертехнологічних європейських компаній? Або якусь технологічну галузь, де європейці крутіші, ніж американці й китайці?

Насправді є дуже круті компанії, але вони не мають впливу у світі. Вони, на жаль, не конкурентні, не генерують стільки доданої вартості, наднових рішень, хоча з мізками в Європі все добре. Що заважає? Сьогоднішня модель, спосіб життя, оскільки Європа платить людям за те, що вони не працюють.

У Штатах суспільство фрагментоване, але воно генерує нові ідеї, живе. У Європі воно менш фрагментоване, але, хоч би що ми говорили, сьогоднішньої Європи не буде, вона буде іншою. Я не можу сказати, якою саме, але точно іншою.

У національній безпековій стратегії США є такі слова: «Для держави з настільки численними й різноманітними інтересами, як у нас, суворе дотримання політики невтручання неможливе. Проте ця схильність повинна встановлювати високий поріг для того, що вважають виправданим втручанням». Бачимо, що дискусію про спільний пояс безпеки ведуть не лише щодо конфронтації Сполучені Штати — Китай, а й щодо певних сфер інтересів безпеки Європи. У ситуації з Гренландією Данія, яка є членом НАТО, не почувається повністю захищеною. Чи є певна червона лінія для того, щоб самі європейці конкурували з американцями за більш суттєву і стабільну безпеку?

В Обами була радниця з нацбезпеки Сюзан Райс — згодом вона також працювала з Байденом уже щодо внутрішньої політики. Колись ми з нею, обговоривши все те, що потрібно, вели майже філософські розмови про ціну дії й ціну недії. Я їй казав: «Яка ціна того, що ви нічого не робите в Сирії? Яка ціна того, що ви нічого не зробили щодо Криму і Донбасу?».

Насправді ціна шалена. Я не можу сказати це точно, але сотні тисяч людей могли б бути живими зараз, якби Обама не казав: «Там буде війна, я не можу це робити. Там буде щось». Штати у 2014 і 2015 роках доволі точковими втручаннями могли б зробити дуже багато. Ці втручання, як на мене, виправдані.

Чому з Трампом, хоч він і своєрідний, серйозно розмовляють? Бо вірять, що він зробить те, про що говорить. Якщо він каже, що зробить щось стосовно Ірану, то так і буде. Він каже: «Венесуела мене дістає, я готовий домовитись. Мадуро, виїжджай. На катері тебе відвезуть у Туреччину, у тебе буде найкраща вілла, все, що хочеш. Ти далі будеш їздити в якісь невідомі країни, в Москву заїдеш чи кудись ще, і все у тебе буде добре». Мадуро не повірив, і американці сказали: «Все». Це ментальність людей, які вважають, що якщо ти замахнувся, то обов'язково маєш ударити.

Цієї ментальності в Європі немає. Європейці починають щось говорити про санкції, а потім купують стільки російських добрив, що ними можна засипати пів світу. Добрива — це, по суті, сухий газ, тобто вони купують газ, який розсипають на полях. Я вважаю, що позиція Росії на європейському ринку добрив критична.

Якщо ти сказав, що можуть бути війська в Україні, — то вже наша історія, з яким вони будуть мандатом. Ми вирішили, що вони будуть. Це наше рішення, а далі ми готові його обговорювати. Як Трамп каже: «Це моє рішення щодо Гренландії, а далі я готовий його обговорити».

Європейці ж нічого не кажуть. Вони кажуть, що в нас стратегування, ми збираємося кожного другого тижня на саміт — і в нас виходить. У це ніхто не вірить ні у Вашингтоні, ні в Пекіні, ні в Москві, оскільки політика — це психологія.

Я навчаю участі в переговорах. Пояснюю, що переговори складаються більш ніж наполовину з психології. Як гра в покер теж психологія. Трамп — гравець у покер. Це його ментальність — готовність до ризику, готовність оцінювати ставки. І головне, що коли він щось каже, то намагається це зробити. 

Три роки тому він мав дуже цікавий виступ в одному штаті. Розповідав, яким був бізнесменом — намагався виконувати свої проєкти з нерухомості вчасно і за ціною, яка була запланована. Іноді проєкти банкрутували, але ті, які він доводив до кінця, наприклад Trump Tower, давали стільки грошей, скільки було заплановано. Це інша ментальність, і люди навколо нього з іншою ментальністю.

Це те, що я намагаюся пояснити європейцям. Вони кажуть: «Павле, ми чесно думаємо, що будемо витрачати більше грошей на зброю». Відповідаю: «Класно, нарешті, а де люди, які будуть оперувати нею, хто буде приймати рішення, а головне — говорити так, що в це повірять?».

Чому скандинави, фіни такі круті? У них є стратегія, концепція повномасштабної оборони, і кожен на це заточений, знає своє місце, знає, чому він іде чи не йде в армію. Навіть коли з ними спілкуєшся, вони кажуть: «Там можуть бути росіяни, відкладемо телефони». Це частинки тієї ментальності, якої загалом у Європі немає, скільки б європейці не інвестували в безпеку.

Я з одним польським приятелем, який у владі, кілька місяців тому мав фантастичну розмову. Ми обговорювали історію, коли люди з українськими паспортами прийшли з Білорусі й хотіли підірвати залізницю. Я перепитав: «Скільки часу тому я тобі сказав, що потрібно захищати критичну інфраструктуру? Це нові гроші, новий бізнес-драйв, фундаментально нова система». Він відповів: «Знаєш, ми досі якось до цього не дійшли». Три роки тому була розмова, але вони не дійшли до того, щоб контролювати свої залізниці.

Поки в них не зайде така ментальність, що вони мають контролювати те, що стосується їхнього життя, нічого не буде. Поки що вона не зайшла. У них прилетіло 15 дронів, вони хапаються за голову і кажуть: «Що далі?». Та це не означає, що вони розуміють, що може бути далі.

Ви бачили, як у Китаї з одного комп'ютера і кількох WiFi-точок керують 40 тисячами дронів? Дракончики літають, красиво. Уявімо, що ми терористи, які зібралися в офісі й думають щось зробити. Ми знаємо, що робити з дронами. Вішаємо в якомусь місці кілька WiFi-точок, які можуть бути ініційовані в будь-який момент, розміщуємо десь під дахами дрони, які, коли нам потрібно, можуть бути ініційовані. Точки можуть бути захищені. Як думаєте, наші друзі готові до чогось такого? І це ще примітивний варіант, оскільки насправді можна навіть крутіше зробити. Моя відповідь: не готові. Коли їм це розповідаєш, вони кажуть: «Клас, давай ще про це поговоримо». Я ж відказую: «Що буде після того, як ми поговоримо?».

Певні середовища в європейській спільноті, більше військові й набагато менше політики, починають думати про майбутнє. Але вони кажуть: що нам робити, якщо праві прийдуть до влади? Треба говорити, хто такі праві, хто ультраправі.

«Ультраправі — це ті, хто хоче зруйнувати сьогоднішню реальність. Не інституції, а спосіб життя»

Яка різниця між правими й ультраправими?

Я недавно запитав в одного відомого українського філософа, хто такі ультраправі. Він сказав, що це ті, хто хоче змінити інституції. Я відповів, що я теж ультраправий, тож прошу мене офіційно записати в держреєстр ультраправих. Я хочу змінювати інституції — і тут, і в Європі. 

Якщо ми не хочемо змінювати інституції — ми застрягли. Eurasia Group у своєму звіті про ризики оприлюднила цікаве визначення революції. Вони кажуть, що революція — це зміна не просто норм і правил, а всіх противаг і балансів, які є в системі, і також норм і правил. Якщо змінюються тільки противаги і баланси — це щось, що системно б'є, але не є ще революцією. Якщо хтось намагається змінити тільки правила — теж ні. Тоді в мене виникло питання, чи Трамп революціонер? Вони кажуть: так, революціонер. Якщо Трамп революціонер, його теж можна записати в ультраправі.

Якщо серйозно, то праві, як на мене, в сьогоднішньому європейському контексті — це ті, хто не хоче бути в колишньому європейському мейнстримі. 

Як змінюється політичний ландшафт Європи?

Сьогоднішній європейський мейнстрим складається, зокрема, з християнських демократів. Хто християнські демократи в сьогоднішній Європі? Чи є мільйони або десятки мільйонів християнських демократів, які підтримують цю історію? Немає бази. Соціал-демократи — де робочий рух, з якого вони починалися? Соціал-демократів, якби ми були марксистами і леніністами, назвали б надбудовою без основи. Я ще навчався в злочинній радянській школі і читав усе це. А «ліберали» — слово в сьогоднішній Європі поки що цензурне, але на межі.

Якщо ти не хочеш бути в мейнстримі — ти або лівий, або правий, той, хто каже: «Я якось не пасую до цієї реальності». І до правих належать усі, хто завгодно.

У сьогоднішній італійській коаліції є люди, які займають полярні позиції з більшості принципових питань — як внутрішніх, так і зовнішніх. Тоді в чому вони праві? Вони праві в тому, що займають інші позиції стосовно мейнстриму.

Ультраправі — це ті, хто хоче зруйнувати сьогоднішню реальність. Не інституції, а спосіб життя. Якщо ми хочемо зберегти наш спосіб життя, але хочемо змінити інституції, ми ультраправі? Я вважаю, що ні. Я мав прекрасну філософську бесіду про те, як ми взагалі сприймаємо європейську реальність. Як на мене, людська, емоційна база для колишньої європейської структури не втримається на перспективу.

«Трамп не є людиною, яка хоче все зруйнувати. Він є уособленням певних тенденцій»

Деталізуйте, будь ласка, чому.

Я взагалі не вважаю, що класична демократія утримається в майбутньому. Це не означає, що я проти демократії, як фанати Трампа, які кажуть: «Тепер у нас інша реальність, яка замінить демократію». Я так не вважаю. 

Я вважаю, що демократія, яка була, — нереальна, непридатна для майбутнього, оскільки люди змінюються, технології змінюються, емоції змінюються, і ми маємо знайти нову форму. У мене є ідеї, хоч немає рецепта, але це не значить, що ми не можемо про це поговорити.

Ми не зможемо в майбутній Європі підтримувати ту модель демократії, яка існувала. Це не значить, що слід зруйнувати все демократичне, але ми маємо прийти до іншої моделі, яка зробить європейську ментальність придатною для життя у XXI столітті.

У XXI столітті перші десять років були майже за щастя, як казала моя бабуся, потім ще десять років, а потім прийшов Трамп. Як на мене, Трамп не є людиною, яка хоче все зруйнувати. Він є уособленням певних тенденцій. Він просто їх прискорює, а за ним стоїть чималий фан-клуб досить недурних людей з погляду інтелектуальних здібностей — не обов'язково моральних, тут потрібно чітко розрізняти.

Нам потрібно зрозуміти, як будуватиметься суспільство за п'ять років, коли штучний інтелект реально прийматиме рішення краще, ніж ми з вами. Може, ми все ж таки збережемося за п'ять років, але за десять — гарантую, ні.

Як ми будемо жити в суспільстві, де андроїдні роботи відіграватимуть абсолютно іншу роль, виконуватимуть інші функції? Що буде доданою вартістю людини? Чи суспільство взагалі буде складатися з людей, чи буде складатися також з елементів іншого мислення? Це може бути штучний інтелект, може бути щось інше — цього ми не знаємо, і як буде система працювати — теж не знаємо.

Я просто хотів показати, що Європа — це те, що маємо зробити ми з кимось іншим. З тим, хто відкритий до чогось нового, а не ті люди, які хочуть зберегти стару Європу.

З американських соціологічних опитувань виглядає, що Дональд Трамп не керується громадською думкою, бо більшість американців проти того, щоб США в будь-який спосіб окупували чи агресивно захоплювали Гренландію. Те саме стосується підтримки України і непідтримки діалогу з Володимиром Путіним щодо нашого мирного треку. Така ситуація вже свідчить про зниження демократичної участі частини суспільства Штатів у політиці чи ще ні?

Це свідчить, що Трамп дуже непогано розуміє ментальність і внутрішні бажання американського суспільства. На відміну від європейських опитувань (і, до речі, наших — наскільки я знаю, наші соціологи ставлять одне питання), у Штатах, як правило, якщо проводять серйозні дослідження, ставлять два питання: що це означає для країни і що це означає для тебе і твоєї родини. Якщо ми подивимося результати цих опитувань, то фактично американці завжди кажуть, що ми визначаємо своє ставлення до когось на основі першого, другого, третього.

Є дуже невеличкі ніші суспільства, які цікавляться чимось на кшталт зовнішньої політики. Серед республіканців і навіть серед MAGA (Make America Great Again — «Зробімо Америку великою знову») абсолютна більшість людей антипутінські й підтримують Україну. Я знаю кількох представників MAGA, які кажуть: «Українці, ви — круті, реально воюєте. Оце справжні люди». Для них це правильні люди з реальними цінностями, які віддзеркалюють їхню реальність. Вони кажуть: «Ваша еліта — вона така». Син Трампа під час виступу це говорив. MAGA-реальність, може, і не так чітко це артикулює, але така логіка в них є. Та коли вони підуть голосувати, ніколи не будуть керуватися саме цим. Можливо, три-п'ять тисяч, десять, але точно не мільйони. Мільйони будуть керуватися тим, скільки платять за своїми рахунками щомісяця, за іпотеку, бензин.

Знаєте, чому зараз весь фан-клуб Трампа суперщасливий? Галон бензину в Техасі коштує менш ніж три долари. Вони заправляють у бак свого 4Runner 6 літрів кожного другого дня. Кажуть: «Галон бензину — менш як три долари. Який класний Дональд! Він нам обіцяв». 

Те, що працює в голові американця, який іде на вибори, — скільки він платить і що на це впливає. Чи впливає Україна на щоденне життя стандартного американця? Ні, ніяк, навіть якщо більшість — за тими опитуваннями, що я бачив, — нас підтримує.

Ми з друзями намагаємося в різних середовищах у Штатах якось довести до людей, чому Україна — це крута історія. І все ж ці люди, які симпатизують нам, реально голосують усе одно за принципом, скільки я плачу, чи є навколо більше злочинності — а значить, слід побудувати стіну з Мексикою і Трамп має всіх вислати. Також на багатьох працює, яка в мене школа, що в мене робиться. Так визначають 95 %. У великих містах у даунтаунах ситуація дещо інша. 

«Європейці мають, як Мюнхгаузен, витягнути себе за волосся»

Чого більше хочуть європейці: підтримувати Україну чи завершити війну?

У сьогоднішній Німеччині понад 60 % мають стабільний рівень симпатії до України. Значна частина з них хоче зупинки війни прямо зараз, що б не було. Вони кажуть: «Воювати — це погано. Ми підтримуємо Україну, але воювати — ні. Справедливість — несправедливість, сталість — несталість, зупиняємося, а потім буде щось відбуватися, оскільки так правильно, у нас така пацифістська логіка».

Якщо війна почнеться за пів року знову? «Та годі, чому вона почнеться?» — це нормальна відповідь середньозваженого німця, якщо вийти за центр Берліна, де тепер багато людей розмовляють англійською. Заїдьте в Оснабрюк — і почуєте приблизно те, що я сказав.

Симпатія не переходить у реальне рішення. Ба більше, якщо ви скажете: «Дамо Україні додаткову допомогу», то багато людей, які нам симпатизують, скажуть: «Ні-ні, ці гроші мають залишитися». Тобто емоції дуже часто не переходять у систему пріоритетів.

Як пояснити середньозваженому європейцю, що бездіяльність призводитиме до більших потреб і видатків й рано чи пізно стане їхньою реальною проблемою, яка вплине на цінник у магазині?

Європейці мають, як Мюнхгаузен, витягнути себе за волосся. Це, звичайно, суперечить низці фізичних законів, але теоретично можна говорити про цю логіку. Європейці не хочуть нічим жертвувати. Це означає, що хтось має змінити риторику і сказати: «Якщо ми не зупинимо міграційні потоки, то будемо жити в іншій Європі. Щоб їх зупинити, маємо говорити як з хорошими, так і з поганими. Маємо діяти там, де, власне, є джерела міграційних потоків, щоб їх зупинити». 

Тоді до вас як політика прийдуть і спитають: «Як же люди, які там?». Ти кажеш: «Звичайно, ми про них потурбуємось, але мій перший пріоритет — щоб не було міграції, а другий пріоритет — люди». Вам скажуть: «Ні, це не наша європейська історія». Кажеш: «Гаразд», — а потім тебе, знову-таки, не вибирають.

Ця історія про те, що європейцям дуже комфортно жити, а потім вони розуміють, що чимось потрібно ризикувати. Праві партії, частково навіть ліві, зокрема у Франції — якщо подивитися на певних представників від Меланшона (Жан-Люк Меланшон — один із засновників і голів Лівої партії, голова лівого руху «Франція нескорена». — Ред.) і так далі, — вони на цьому дуже суперово живуть. Вони на цьому почнуть вигравати вибори в найближчі роки, це я гарантую.

Можливі політичні кризи і в інших європейських країнах?

Будуть. Я з великою ймовірністю гарантую, що або Німеччина, або Британія посиплеться політично. Я дуже цього не хочу, але подивіться на їхні рейтинги, подивіться на те, що говорять люди, на опитування. Це ж не таємниця. 

«Британцям критично потрібні партнери і союзники, оскільки це країна, яка занепадає в сенсі економіки, в сенсі технологій»

За період великої війни Велика Британія була настільки проукраїнською, що навіть зміна урядів не призводила до погіршення ситуації у взаємовідносинах і підтримці. Безпекова угода — єдина з 28 підписаних Україною з іншими державами, що була ратифікована обома парламентами. Чи залишаться британці надійними союзниками України, якщо в них відбуватиметься внутрішнє політичне перезавантаження?

Британці, як правило, дотримуються своїх угод. Найстарша відома угода, написана чорним по білому, — це угода між Британією і Португалією від 1373 року. По-перше, ніхто її не скасовував. У Британії прецедентне право: якщо ви чогось не скасували, воно діє. Я навіть дістав текст цієї угоди латиною. Латиною нормально не володію, але переклав за допомогою правильних засобів — прекрасна угода. Вважаю, що можна викладати з погляду того, як слід писати угоди. В XIV столітті вміли писати угоди: люди навчалися в хороших університетах, вивчали право, писали латиною.

Якщо серйозно, британці мають стратегічні цілі в тому, щоб а) ми були і б) ми були успішними. Цей інтерес пов'язаний з тим, що брити вважають: обидві країни є флангами Європи, і наша безпека взаємозалежна.

Це не історія, спрямована тільки проти Росії. Вони розуміють, що в цій Європі є ті, хто піде далі, є ті, хто зупиниться, і ті (марксизму й ленінізму ніхто не скасовував), хто робитиме крок вперед і два кроки назад.

Британці вважають, що це будемо ми, оскільки в нас немає іншого виходу. Хочемо ми чи не хочемо. Буде припинення вогню, не буде припинення вогню — це абсолютно байдуже. Ми все одно будемо працювати на власну безпеку, причому все більше і більше.

Це можуть бути скандинави, для яких дуже важлива історія, пов'язана з Арктикою. Це може бути хтось ще в Центральній Європі, але британці не дуже вірять у когось на континенті.

І всі ці правильні партнерства з французами, які теж є ядерною державою і так далі, — вони над ними працюють. До речі, у британців з'явилася безпекова угода з Німеччиною нещодавно, чого не було вже дуже давно.

Британці грамотно будують систему угод, але що класно — це не просто текст. Британці за текстами бачать реальні речі. Однак, по-перше, це не означає, що вони розумніші за всіх інших. По-друге, британцям критично потрібні партнери і союзники, оскільки це країна, яка занепадає в сенсі економіки, в сенсі технологій. Британці весь час рухаються від класичної англосаксонської моделі в бік ситуації з усе більшою, дуже незрозумілою соціалкою. Що буде з їхньою економікою — не знаю. 

Коли кажуть про нові безпекові формати — британці дуже важливі. Як на мене, побудувати такий безпековий формат без британців буде дуже-дуже складно. Без нас побудувати теж буде дуже-дуже складно.

Тільки мені не подобається, коли зараз дехто приїжджає, навіть мої друзі, з Британії, й каже: «Забиймо на цих континентальних, усе одно нічого не буде. Давай щось створювати, креативити нові безпекові історії».

Моя відповідь: якщо ми зруйнуємо те, що погано працює, але є, паралельно працюючи над майбутнім, ми можемо опинитися ніде. Цього багато британців не розуміють, оскільки вважають, що ми вже ніде. Це мислення в Британії дуже поширене.

Як на мене, ми можемо бути креативною ланкою між дуже різними середовищами в Європі. Чи вдасться це нам — інша історія.

У безпеці ми будемо присутні на перспективу. І це історія не тільки про Росію. Там прийшли до логіки, що вони не європейська країна, але хочуть впливати і перезавантажити Європу. Чому Європа якось заворушилася? Вона зрозуміла, що нас перемогти без неї не можна, а їй без нас теж складно. У принципі, це історія, яка переплітається. Більшості людей це ще не зайшло, але поступово буде заходити.

Данці почали лякати долею НАТО. Вони кажуть: «Якщо американці прийдуть у Гренландію, що буде з НАТО?». Трамп сидить у себе в Білому домі й думає: «Хай ще щось скажуть». 

Це логіка, як у поганому анекдоті. Хтось кричить на вокзалі: «Віддайте мені валізу, а то буде те, що трапилося з моїм дядьком». Кричить раз, двічі, тричі, навколо збираються люди, підбігає якийсь чоловік і каже: «Ось твоя валіза, тільки скажи, що трапилося з твоїм дядьком?». Той каже: «Не віддали».

Логіка європейців — бережімо те, що є, а якщо ви будете щось робити, ми його втратимо — зараз на американців не працює. Американці хочуть іти вперед. Попередню реальність, яка існувала після Другої світової війни, вони закривають як історію. Як у бухгалтерському обліку: закривають цю історію і йдуть в інший фінансовий рік, іншу бізнес-історію. Європейці кажуть, що є ж історія, вона постійна, постійний бізнес. Американці кажуть: «Немає постійного». У цьому фундаментальна відмінність.

Звернімося до питання лідерства, яке пов'язане з демократією й електоральними процесами в Європі та США. Чи будуть громадяни почуватися захищеними у своїй державі лідерами, навіть якщо вони за них персонально не голосували? Чи є ключова більшість, яка визначає, що відбуватиметься в державі, як вона буде модернізуватися, як будуть створюватись нові інститути на уламках старих, а все інше неважливе?

А якщо хтось не хоче йти в майбутнє, хоче залишатися в попередній реальності, а майбутнє все одно не можна відсунути? Ви отримали мандат від більшості й кажете: «Ми — вперед», а ті не хочуть іти вперед. Ви кажете: «Чого не хочете?», вони: «Нам і тут добре».

Трамп узагалі не зважає на тих, кого він вважає тими, хто йому заважає. Він, як на мене, дивиться на цих людей зі зневагою. Саме це мені в трампістському варіанті реальності не подобається. Ви можете не поділяти поглядів і йти вперед через своє лідерство, але не можете їх зневажати. Ви маєте поважати різні думки.

Лідерство також у тому, щоб піти вперед, будучи впевненим, що ти знаєш шлях. І що ти знаєш, хто тебе буде підтримувати, і що це будуть не всі.

Чи може бути лідерство через консенсус ефективним у всіх випадках — не впевнений. Може бути лідерство, коли комусь потрібно показати шлях уперед, і якщо хтось не йде, їх усе одно потрібно поважати, але, на їхню думку, можна не зважати, якщо вона заважає, — напевно, можна. 

Значна частина людей навіть зараз дуже задоволена своїм життям. Є люди в Європі, абсолютно нормальні, які кажуть: «Ми не хочемо, щоб щось змінювалося». Їм кажуть: «Ви вже не будете заробляти стільки грошей, як раніше». А вони: «А ми хочемо заробляти. Хай уряд це забезпечить, і тоді ми за нього проголосуємо».

Сьогодні в Німеччині 1,5 мільйона людей залежні від автомобільної промисловості. Багатьом їм кажуть: «Роботи вже заміняють вас, а тепер вони зі штучним інтелектом, і ви отримуєте забагато. Або ви отримуєте менше, або ви шукаєте собі нову роботу». Я знаю інженерів, які знайшли кращу роботу зараз, проєктуючи зброю. Вони реально знайшли себе, а хтось не хоче. 

Тоді виникає питання: чи не хочуть ці люди знайти собі новий шлях? Як ти їх поведеш уперед — за руку потягнеш? Чи захочуть вони потягнутися? Розмовляєш з ними, а вони кажуть: «Забезпечте мені те, що в мене було завжди. Я буду ходити туди ж, їздити туди ж у відпустку і жити так, як я завжди це робив». Йому кажуть: «Твоє робоче місце скоро відійде, або ти чимось поступаєшся». Він каже: «Якщо я поступаюсь, тоді не виберу вас наступного разу». Йому кажуть: «Ти дивний, до виборів ще потрібно дожити».

Це реальне питання — політичні еліти європейські жили і багато в чому живуть на відтворенні попередньої реальності.

«У майбутньому світі, де соціальні мережі мультиплікують саме емоцію, а не сенси, поляризація стовідсотково буде більшою»

Одна річ — ігнорувати якусь групу, інша — не визнавати її право на існування і вчиняти дії проти її існування. У Сполучених Штатах є ICE (Immigration and Customs Enforcement, Служба імміграційного та митного контролю. — Ред.) і стаються критичні ситуації, наприклад, вбивство американської громадянки, не мігрантки, яка досить неагресивно демонструвала, що має іншу позицію. Ці інциденти можуть перерости в несприйняття, агресію, а потім у переслідування. Чи бачите ви таку загрозу для європейського простору в якихось політичних групах з огляду на те, що не всі європейці готові модернізуватися? Чи може Європа повернутися в 1938 рік?

У 1938 рік я не вірю. Можна повернутися в ту саму ріку, але не можна повернутися в ту саму воду. Як на мене, це неадекватне порівняння, але загроза абсолютно реальна.

Я вважаю, що в майбутньому світі, де соціальні мережі мультиплікують саме емоцію, а не сенси, поляризація стовідсотково буде більшою. Будуть люди, які йтимуть до кінця зі своєю емоцією, а головне — зі своєю харизмою. Харизма — це коли ви комусь готові довіряти без раціонального підґрунтя. Вона працюватиме і в політиці, і, головне, навколо політики. Весь сенс політики буде змінюватися. Трамп може бути доволі особливим у сьогоднішній політичній реальності, але буде ще багато таких.

Подивіться на Аргентину. Спочатку з Хав'єра (чинний президент Аргентини Хав'єр Мілей. — Ред.) всі стібалися, а зараз зі всіма складнощами вона кудись рухається. І частина аргентинського суспільства повірила, що з цього щось може бути. А спочатку, коли він вилазив у тозі з циркуляркою, всі казали: «Взагалі схиблений».

Я вважаю, що люди будуть орієнтуватися на харизму. Харизма завжди поляризує. Складно сказати, чи буває харизма, яка об'єднує. Напевно, буває, але, як правило, вона поляризує.

Люди будуть намагатися йти до кінця. Люди намагатимуться показати, що світ уже не буде таким, як зараз. Тих, хто втрачає, буде більше, ніж тих, хто щось отримує. Це означає, що в майбутньому будуть спроби соціальної інженерії, базового доходу — кинути всім, як у Римі було, хліб і Колізей. Якось люди на цьому жили і дуже поважали тих людей, які роздавали гроші й робили щось, що може створити емоцію. 

Чи можливі класичні вибори, як вони були п’ятдесят років тому? Моя відповідь — ні. Не тому, що я не хочу, а тому, що вважаю, що ні. Я починав з комп'ютерного моделювання, жив у більш практичному світі й зараз багато спілкуюся з тими, хто зі мною навчався і пішов у тому напрямку. Не буде цієї системи.

Як би ми не сумували за цією системою, якщо ми з вами, прихильниками класичної чи некласичної демократії, не вийдемо з якимись ідеями, не будемо намагатися їх обговорювати хоча б у певних прошарках, нішах, не будемо показувати харизму, користуватися цією харизмою, а будемо вести розумні розмови — ми програли з погляду демократії. І тоді майбутнє буде виглядати так, як у «Зоряних війнах», де є імперії і є ті, хто бореться. Вони обов'язково в кінці кожної серії перемагають, але наступна серія починається знову з панування імперії. Модель, коли люди голосували раціонально й обирали представників, які раціонально представляли свою програму, добігла остаточно. 

Хоч би як ми ставилися до Трампа — хтось його любить, хтось його ненавидить, хтось вважає його диваком — він є уособленням певних тенденцій. Якщо Трампа не буде, буде хтось інший. Як на мене, ми не живемо у світі, де люди раціонально дивляться на реальність. І що далі, то менш раціонально вони будуть дивитися на неї. Наше життя зміниться з погляду того, де і як ми заробляємо гроші, що ми за них можемо купити, що таке безпека. Усе це буде швидко змінюватися.

Для нас із вами безпека — це наша нація, наша країна і те, що ми можемо зробити із себе далі. Та це не означає, що люди в сусідній країні, наприклад Польщі, так само бачать свою безпеку. Вони бачать її на абсолютно інший кшталт. Більшість, попри дрони, диверсії і так далі, усе одно не вірять у жодну загрозу.

Те саме стосується гарантій безпеки. Гарантії безпеки, хоч би що там було написано, нічого не означають, якщо в них не вірить той, кому їх дають, той, хто їх дає, і той, проти кого це працює. Це чисто психологічно. Якщо ти віриш — усе гаразд, але якщо не віриш у гарантії безпеки, то можеш написати й ратифікувати все, що завгодно, але це те, що називають циклом ескалації.

«Ані Путін, ані частина людей навколо нього не зупиниться, поки не отримають усєї території Донецької області»

Чи стане ця зима визначальною в мирних перемовинах, чи це лише позитивні очікування?

Ні, чому ж? По-перше, ми можемо вийти з якимось результатом. Цей результат не буде ніколи остаточним.

Як я бачу ментальність і Путіна, і його оточення, і значної частини російського населення? По-перше, ані Путін, ані частина людей навколо нього не зупиняться, поки не отримають усієї території Донецької області. Це також ірраціональна історія. Ірраціональна з погляду місця самого Путіна в історії, з погляду стабільності цього режиму й емоцій всередині. Вони захопили Крим і сказали: «Крим наш», а тепер їм потрібно як мінімум сказати: «Донбас наш». На цьому будуються, як вони самі люблять говорити, глибинні емоції, наративи. 

Скільки б ми не пропонували якихось компромісних рішень. Трамп може просунути одне з них — врахуйте, що він веде переговори поза нашою рамкою, у нього набагато більше питань на столі, а не тільки Україна — але це не значить, що це компромісне рішення буде назавжди, якщо Путін або хтось інший з ним не згоден. І це не означає, що після Путіна не прийде хтось набагато гірший для України.

Я не бачу в російській політиці людей, які готові були б визнати існування України. Сто років тому почала розпадатися Російська імперія: відвалюється Фінляндія, відвалюється Польща, ще щось. У Росії вважають, що це частина демонтажу імперії, і потім намагаються повернути хоча б частину. А тепер вони вважають, що демонтується не імперія в їхньому розумінні, а сама Росія. 

Вони нас записали в Росію, оскільки інакше пазл того, що вони вважають Росією, не складається. Де тисячолітня історія і все інше? Їм вона потрібна, оскільки вони вивели себе з європейської реальності. Вони не є з азійської реальності, вони унікальні — я з цим згоден. Я вважаю, що насправді ця гібридна унікальність складається з візантійської, тюркської.

Але я не думаю, що Путін зупиниться без того, що він отримає перше, друге, третє. Він не вірить ні в яке НАТО. Він бачить, що НАТО розпадається, і каже: «Трампе, Гренландія, заходь, там НАТО розпадається. Класна історія». 

Реально люди навколо Трампа вважали, що вони це можуть розрулити, оскільки для чого це Путіну? Він отримає додаткову територію — вона формально не його, але ж отримає. Він отримає ще щось, отримає те, що не буде НАТО. Ще й бізнес отримає — вийде зі своєї ізоляції. А він не хоче, каже: «Мені потрібен весь Донбас». Йому кажуть американці: «Для чого тобі Слов'янськ?», а він каже: «Ні, мені треба весь Донбас, оскільки я маю сказати «Донбас наш». Я маю сказати це собі, сказати тим, хто будує частину цього режиму». 

Росія сьогодні від автократії рухається в сторону тоталітаризму. Тотальна зачистка. А якщо зачистка, то тоталітарні режими, як велосипед: вони або їдуть, або падають. По Ірану це дуже видно. Вони завжди їхали, а тепер якось мають пригальмувати, і невідомо, що з ними буде. Тоталітарні люди теж не дурні — у своєму сенсі, на жаль. 

Тому коли мені кажуть, що може бути прогрес у якихось переговорах, — можливо, але ці переговори не між нами. Це переговори між американцями і ними, а ми фактично є частиною цієї логіки, як ми розмовляємо з американцями, як і європейці.

І це ж тільки частина переговорів, оскільки потім будуть переговори про те, що таке європейська система безпеки або її відсутність. Чи є в ній правила, що в ній можна, чого не можна, що вважають ескалацією, що ні. Зараз це все невідомо. 

Європейці вдають, що вони досі грають за правилами. Ніхто більше не грає за правилами, а вони все одно продовжують. Їм кажуть «усе», а вони — «побачимо».

«Я реальний фанат Європи. На відміну від багатьох, я вважаю, що в Європи майбутнє є, але для цього вона має змінитися»

Як має змінитися Європа, щоб у неї було майбутнє?

Я реальний фанат Європи. На відміну від багатьох, я вважаю, що в Європи майбутнє є, але для цього вона має змінитися. Європа не може жити в моделі, створеній після Другої світової. Те, що Європа робила 50 років після Другої світової, відбувалося в рамках іншої соціальної економічної моделі, з американською підтримкою і так далі. 

Якщо Трамп зараз піде, це не означає, що Штати полюблять Європу знову, як вважають багато людей. Не полюблять — щонайменше не безкоштовно. Може, вони будуть висловлювати це дещо по-іншому, ніж Трамп. 

Я вважаю, що нам потрібно зробити так, щоб Європу поважали. Для цього Європу потрібно перезавантажити. А це можна зробити тільки через послідовність криз. На жаль, якщо не буде криз, не буде нової Європи.

Китай може розвиватися еволюційно. Вийшов Сі Цзіньпін і сказав: «Нова економічна політика». Усі кажуть: «Клас, тепер ми розуміємо, куди має йти Китай». Так само і європейці. Хтось має стати лідером і сказати: «Тепер буде так». 

Макрон виходить і каже «У НАТО смерть мозку» — усі реагують: «Клас». По-перше, це неправда, а по-друге, що далі? Його сорбоннські промови дуже класні. Після виступів йому кажуть: «Молодець, що будемо далі робити?». А там кожні три тижні нова ініціатива, яка нічим не закінчується. Мені це не подобається. 

Мені подобається логіка, коли всі кажуть, давайте кудись прийдемо і як ми туди прийдемо. І якщо нас не почнуть поважати як європейців, ми ніде. Європу розберуть на гвинтики.

Я реально вірю в майбутнє Європи, але для цього сьогоднішня Європа не пасує. У цьому нема нічого поганого. Китай 30 років тому був абсолютно іншою країною, але подивіться на нього сьогодні. Я ж не кажу, що він класний чи, навпаки, поганий, — він інший, ніж 30 років тому.

Я вважаю, що європейцям потрібно тепер вирішити. Хто не хоче йти — до побачення. Ви спокійно живете і разом з нами працюєте. Я вважаю, що той, хто іде вперед, має отримати від цього якісь зиски, а той, хто не йде вперед, має право на якесь достойне життя. Це непроста історія, вона дуже цинічна, але це не означає, що хтось, хто хоче попередньої реальності, може тримати тих, хто хоче йти вперед. Недемократично звучить, знаю.

Можемо дати насамкінець позитивне послання в майбутнє? Адже нас дивляться і українці за кордоном, і дипломати, і аналітичні центри, які працюють з Україною. Вони не відчувають вайбів Києва й України сьогодні, коли до синьої чашки вже примерзають сині пальці. Але все одно весна прийде і переможе, правда ж?

Якщо ми зараз будемо демонструвати тотальний песимізм, це нам не допоможе. Я вважаю, що або ми йдемо, або сідаємо і починаємо скиглити, але, скиглячи, втрачаєш час. Можна поскиглити, якщо дуже хочеться, але п’ять хвилин, а далі потрібно щось починати робити.

Я не знецінюю Європу і європейців. Я хочу, щоб Європа дивилася вперед і зрозуміла, що система, як вона працює, не підходить ні сьогоднішньому, ні завтрашньому світові. Ми маємо підштовхнути Європу в цей бік.

Я претендую на те, що ми маємо кудись піти як країна, як нація і як європейська нація. Ми підемо, оскільки в нас шансів у цьому випадку немає, а якщо європейці знову будуть скиглити, то скиглення — це, врешті-решт, неповага. Мені хочеться, щоб нас любили, але також і поважали. 

До того ж у всьому потрібно шукати позитив. І я вважаю, що це має бути наша українська історія, наша налаштованість: ми позитивні.

Цей матеріал профінансовано в рамках програми міжнародного розвитку уряду Сполученого Королівства Великої Британії та Північної Ірландії, але висловлені в ньому погляди не обов'язково відображають офіційну політику уряду Сполученого Королівства Великої Британії і Північної Ірландії. 

Першодрук: LB.ua