Ольга Айвазовська: «Повертається адміністративний ресурс. Зокрема, бюджетний адмінресурс»

Голова правління Громадянської мережі ОПОРА Ольга Айвазовська за півтора тижні до виборів розповіла про наслідки використання бюджетного адмінресурсу, побудову «мереж», приховану агітацію Зеленського, роль МВС та вплив на виборців тролів в соцмережах в інтерв'ю сайту LB.ua.

«Окремі депутати сотні мільйонів гривень витратили на локальні проекти, на яких піаряться за бюджетні кошти»

У порівнянні з минулими виборами нинішня кампанія ведеться менш чи більш брудними методами?

Давати якісь оцінки поки рано. Якщо говорити про структуру і масштаби порушень, то повертається адміністративний ресурс. Зокрема, бюджетний адмінресурс. І про це йшлося в нашому останньому звіті.

Розгорнута така кількість програм, що забезпечують матеріальні потреби соціальних груп, що вони в цілому можуть вплинути на результати волевиявлення. Це відбувається в останні два місяці до голосування, і, очевидно, сприятиме волевиявленню виборців.

Наприклад, щодо монетизації субсидії. На жодних виборах ми не бачили таких масштабів програм, коли громадяни отримували «живі» гроші як компенсацію різниці за вартість комунальних послуг. Загалом субсидії отримають мільйони домогосподарств, і на три етапи їх виплати закладено в бюджеті на 2019 рік 55 мільярдів гривень.

Ми не оцінюємо сам факт виплати субсидій, а лише супутні фактори, які можуть мати зв’язок з виборчим процесом. Так, споживачі послуг отримують іменні листи, де вказано, що за дорученням Президента Петра Порошенка, уряд запроваджує механізм виплати субсидій на оплату житлово-комунальних послуг у готівковій формі.

Крім того, перегляд рівня пенсій зазвичай відбувається наприкінці року – в грудні. А сьогодні він припав на передвиборчий період – березень. Мова йде як про разові виплати у сумі 2410 грн на особу, які отримають 1,9 мільйона громадян, так і про індексацію пенсій для решти. На це передбачено 6 млрд грн.

За сумами і масштабами цього інструменту (бюджетного адмінресурсу – LB.ua) я би не порівнювала ці вибори з, наприклад, виборами 2014 року і навіть з 2010-го. Хоча в 2010 році запускалися масштабні програми, в тому числі, які стосувалися виплати «Юліної тисячі» і вручення представниками «Батьківщини» в різних регіонах актів власності на землю. Окремі програми були і на Сході України, але вони не були національними, тобто порахувати ані аудиторію, ані їхній бюджет неможливо.

А прямий підкуп виборців?

Друге місце займає, за нашими оцінками, підготовка до підкупу. Хоча станом на кінець лютого, ми не зафіксували жодного факту передачі грошей в обмін на голос. Тому сама підготовка «мереж» (що зараз активно обговорюється в ЗМІ) не є порушенням 160 статті Кримінального кодексу про підкуп. По суті, це організаційні заходи для залучення агітаторів, соціологів, опитування цільової аудиторії.

Злочином є факт передачі грошей, чи пропозиції їх отримати в обмін на голос, що супроводжується закликом голосувати за, чи не голосувати за кандидата. Після роз'яснення ЦВК, яке підтвердило рішення Верховного Суду, не вважається підкупом відшкодування витрат фізичним особам, котрі залучені до передвиборчої агітації, на телефонні послуги, проїзд, харчування, проживання, навчання та інші витрати в разі здійснення передвиборної агітації в іншому населеному пункті. Але сама оплата послуг агітаторів залишається поза законом.

На мою думку, це не досконале рішення. Верховна Рада повинна напрацювати чітку форму до наступних виборів: президентських, парламентських чи місцевих. Потрібно відділити оплату за послуги агітаторів від надання коштів виборцям, з метою отримання їхніх голосів на підтримку того чи іншого кандидата, обмежити як виборчі фонди, так і кількість залучених осіб в якості агітаторів. В іншому випадку, підкуп буде надалі легалізовано і оплачуватись відкрито.

До речі, ця норма з'явилася десь після парламентських виборів 2012-го. Виборцем маніпулювали: казали, мовляв, ти береш гроші не за голос кандидата, а за агітацію. В Законі «Про вибори Президента України» норма, котра стосується заборони передвиборної агітації (частина 6 статті 64), з'явилася в 2014 році. І тим не менше, залишався люфт для маніпуляцій.

Чи можна вважати застосування адмінресурсу підкупом? Його може використовувати лише чинна влада.

В законодавстві не розмежовано, що таке адмінресурс і підкуп. Підкуп – це голосування в обмін на гроші. До речі, сам факт голосувати не є обов’язковим, бо ніхто не повинен встановлювати взаємозв’язки або наслідки. Досить прийняти усну пропозицію голосувати за гроші і отримати тюремний строк.

Використання бюджетного адмінресурсу виходить з адміністративних центрів прийняття рішень. Якщо йдеться про національний рівень, то він не може виходити від опозиції, а на місцевому – може.

Використання адмінресурсу не карається, правильно?

Розумієте, кандидати працюють відносно юридично грамотно. В законодавстві існує поняття зловживання владними повноваженнями, тобто, корупція, а адмінресурс – політологічне визначення. Але способи зловживання хитро використовуються, обходячи пряме порушення закону про вибори. Втім, в останні дні перед виборами вже ніхто не гребує ані відкритою агітацію посадовими особами, ані розповсюдженням під час офіційних, чи публічних заходів матеріалів агітаційного характеру.

Венеційська комісія рекомендує використовувати декілька запобіжників для уникнення зловживання адміністративних ресурсів під час виборів. Один із них – чітке розмежування гілок влади і виконання кожною з них повноважень виключно в межах законодавчого поля.

Тобто якщо президент розповідає про пенсії, – це є ознакою зловживання адмінресурсом за підходами Венеційської комісії. Такі питання відносяться до повноважень Пенсійного фонду і Уряду. Те саме стосується монетизації субсидій або місцевих програм.

Друга рекомендація – не відкривати нові соціальні програми протягом виборчого процесу або незадовго до нього. З одного боку, у цьому немає прямого порушення норми закони, але з іншого, є порушення принципів рівних і конкурентних умов для всіх кандидатів. Очевидно доступ до цих ресурсів мають тільки представники влади (чи національного, чи місцевого рівнів).

Регіональні програми (наприклад, матеріалі виплати соціально малозабезпеченим верствам населення з обласних чи міських бюджетів) повинні реалізовуватись хоча би за рік до виборів, а не так як сьогодні, коли рішення місцевих рад приймалось наприкінці січня, а виплати почали реалізовувати з другої половини лютого. З відкритих джерел можна побачити, як органи місцевого самоврядування щотижня витрачають сотні тисяч, а то і мільйони.

У деяких країнах, до прикладу, законодавством заборонено за півроку до дня голосування відкривати нові бюджетні програми.

Такі заборони мають бути прописані в законі про вибори президента?

Так, в законі, в підзаконних актах, що стосуються діяльності посадових осіб, напевно, і в Бюджетному кодексі тощо.

Першочергово потрібно передбачити відповідальність для посадових осіб, котрі проводять заходи з ознакою агітації. Сьогодні вони можуть понести лише дисциплінарну відповідальність.

Хоча коли я розповідаю про ці проблеми спостерігачам інших країн чи міжнародних організацій, вони дуже часто кажуть, що мають такі ж. Різниця полягає в тому, що процедура виділення коштів у країнах, наприклад, ЄС, - дуже прозора. Або передбачений певний конкурс, або є цільове призначення коштів. В Україні ж мільярдні бюджети витрачаються на якісь локальні проекти, йдуть як в пісок. Немає ні залишку, ні прибутку, ані доданої вартості від цих проектів.

Окремі депутати сотні мільйонів гривень витратили на локальні проекти, на яких піаряться за бюджетні кошти. В першу чергу, мова йде про субвенції на соціально-економічний розвиток територій. По суті, проводять передчасну агітацію за себе і свою політичну партію. В тому числі, і кандидати на президентських виборах, які підтримують цю політичну силу. На жаль, близько 30% з тисяч проектів з сумарним фондом видатків в мільярдних еквівалентах, є лише прихована політична реклама за наші з вами кошти. До того ж, доступ до цих ресурсів є в обмеженої кількості депутатів, а процедура їх виділення – дуже непрозора.

Країни Заходу накриває хвиля популізму, але, мабуть, вони можуть дозволити собі ризикувати, на відміну від України. Українським виборцям дають просто нереальні обіцянки, як от: зниження ціни на газ в чотири рази чи повернення Криму одразу ж після виборів.

Абсолютно. Риторика деяких топ-кандидатів стосується урядових повноважень, місцевого самоврядування тощо. Тоді як юрисдикція президента – це оборона, безпека, зовнішня політика, гарантія конституційних прав громадян та ін.

Західний виборець не буде обдурений питанням, зокрема, повноважень президента. Починаючи зі школи, там пояснюють, хто такий глава держави, чим він займається. Звісно, в кожній країні – своя політична традиція, конституція. В той чи інший спосіб кандидати вдаються до популізму.

В якій країні найбільш ідеальна виборча система, за вашими спостереженнями?

Я би не говорила про виборчі системи. Вони накладаються на культуру, історію… Краще аналізувати практику організації виборів. Як на мене, це країни Скандинавії, де дуже прозорий і відкритий виборчий процес в цілому.

Можна назвати Швецію, але її проблема лише в таємниці голосування. В цій країні під кожну політичну силу чи кандидата є окремий бюлетень. І коли виборець бере його зі стосу на дошці, де вони розміщуються, стає очевидно, за якого він проголосував. Бюлетені там можна приносити чи забирати із собою, їх роздають на вулицях. Вони стають документом лише після голосування – коли поставлена галочка і бюлетень потрапив в спеціальний конверт для голосування зі штампом виборчої комісії. В цій країні немає потреби захисту бюлетенів, як в Україні, наприклад.

В деяких країнах така висока довіра до виборчого процесу і виборчих інституцій, що виборець може навіть сам намалювати бюлетень і принести з собою на дільницю, наприклад, у Норвегії. Головне, щоб його зміст відповідав списку кандидатів і політичних партій.

«Це єдина на моїй пам'яті виборча кампанія, коли МВС не є частиною виборчої стратегії когось із кандидатів»

Повернемось все таки до українських реалій. Ви згадали про так звані «мережі», які активно використовують різні політичні сили. Зокрема, штаб Петра Порошенка. Агітатори чи волонтери заповнюють документи, їх реєструють в електронній базі і видають пластикову картку з QR-кодом. Ідентифікувати цю людину за цими даними може лише штаб. Чи не виглядає це як замаскований спосіб скупки голосів?

Я би не хотіла робити такі припущення, бо, по суті, це – звинувачення у злочині.

Будь-яка мережа, яка направлена на організацію (адміністрування) виборчого процесу або залучення третіх осіб з метою мобілізації виборців, може бути як нормальною практикою, так і злочинною. Якщо, знову ж таки, людям пропонуватимуть гроші за голос, а також якщо кількість учасників «мережі» дорівнюватиме результатам голосування. Це – однозначний підкуп.

Ви зможете прослідкувати за такими випадками? І в великому місті, і в селищі, до прикладу.

Насправді, питання до правоохоронних органів, бо жодна неурядова структура не має права вести слідчі дії або навіть приховано записувати учасників подій.

У нас буде в день виборів велика місія спостереження. Вона працюватиме на рівні дільничних та окружних виборчих комісій, здійснюватиме спостереження в межах статистичної вибірки. Якщо ми, наприклад, побачимо на 50 % дільниць фотографування бюлетеня або інші порушення, то зможемо сказати, що такі ж події відбулися по всій країні. Це репрезентативне спостереження. Фотографування досить часто зумовлено контрольованим голосуванням та продажем голосу.

Крім того, слідкуватимемо за ранковими засіданнями виборчих комісій. Оскільки є чимало вкрай важливих бюрократичних процедур, наприклад, чи був опечатаний сейф чи завчасно відкритий, розподілення обов'язків серед членів комісії та ін.

Впродовж дня по кожній дільниці у нас буде по вісім звітів, що стосуватимуться процедури голосування, явки та результатів волевиявлення. І ми сподіваємося вранці у понеділок (1 квітня, – LB.ua) оголосити паралельний підрахунок голосів з невеликою похибкою. Тому що це не покриваємо 100% дільниць, а в межах статистичної обґрунтованої вибірки зможемо порахувати дані. Якщо відрив між першим і другим місцем не буде, умовно, 10-20 тис голосів по країні, то однозначно скажемо, хто потрапив до другого туру.

Скільки спостерігачів плануєте залучити в цілому?

Для паралельного підрахунку буде залучено півтори тисячі спостерігачів. Цього абсолютно достатньо. Під час парламентських виборів 2014 року ми мали стільки ж спостерігачів. І точно визначили, наприклад, що «Свобода» не подолає 5% бар'єр. Похибка для цієї партії становила 0,2%. Ми сказали, що перемогла партія «Народний фронт», і дали реальні результати по Опозиційному блоку і «Самопомочі». Майже всі екзит-поли тоді помилилися.

Відкриті перші кримінальні справи щодо виборчого процесу, є навіть затримані. Очевидно, ця кампанія досить агресивна, зважаючи, що між двома потенційними кандидатами — маленька різниця в рейтингу.

Дійсно, кампанія – дуже агресивна. Її ознаками є великі ресурси: як матеріальні, так і адміністративні.

Крім того, це – перша кампанія, де є змагальність між органами правопорядку: СБУ, МВС, Нацполіцією і Генпрокуратурою. Немає монополії ні на силу, ні на слідчі функції. Хоча поки важко говорити про результативність роботи цих органів. З одного боку, звучали заяви про розкриття «мережі», яка діяла начебто в інтересах Юлії Тимошенко. Але жодної підозри не було досі пред'явлено, наскільки мені відомо. А саме це свідчить про те, що справа належним чином підготовлена слідчими органами.

З іншого, – звучать дуже нервові заяви з боку очільників органів правопорядку, що звісно не сприяє тому, щоб виборчий процес проходив спокійно. Хоча, знову ж таки, окрім заяв результатів немає, хоча по кримінальним злочинам їх доведеться чекати роками, адже, процесуальні вимоги до слідства ніхто не скасовував по виборчим злочинам. Виглядає, як боротьба заяв і звинувачень, що звичайно нервує і виборців. Можливо, декого демобілізує йти голосувати, а когось навпаки мобілізує. Тобто вплив силових органів є високим, як і привентивна їх функція. Багато хто з потенційних порушників змушений декілька зайвих раз подумати, перш ніж погодитись порушувати закон.

Наскільки ця боротьба силових органів політизована? Зважаючи на те, що Генпрокурор – людина президента, а міністр внутрішніх справ нібито підігрує Юлії Тимошенко.

Дійсно, з боку Генпрокурора Юрія Луценка була публічна заява під час форуму, де висувався чинний президент. І це варто сприймати як політичну заяву і підтримку Петра Порошенка. Хоч Юрій Луценко і посадова особа.

Щодо ідентифікації міністра внутрішніх справ Арсена Авакова, то він заявляє, що є аполітичним. Очевидно, така позиція нервує багатьох гравців. Оскільки це єдина на моїй пам'яті виборча кампанія, коли МВС не є частиною виборчої стратегії когось із кандидатів. В тому числі, «Народний фронт» не має свого кандидата.

А звинувачення в тому, що міністр «підіграє» Тимошенко – абсурдні. Потрібно мати докази. Наприклад, якщо би МВС реагував чи не реагував на порушення з боку лише однієї політичної групи. Наші спостерігачі звертаються до поліції на місцевому рівні щодо порушень з боку будь-якого штабу чи представника кандидата. Поліція реагує в однаковій мірі щодо всіх кандидатів.

«Жодним чином рішення суду не вплине на балотування кандидата»

«Опора» періодично говорить про порушення виборчої кампанії кандидатом Володимиром Зеленським. Зокрема, йдеться про безкоштовні концерти в окремих містах студії «Квартал 95» або трансляцію його звернень під час «Ліги сміху», які сам кандидат не вважає агітацією, а отже, не оплачує зі свого передвиборчого фонду.

Ви ж знаєте, що Верховний Суд не визнав агітацією участь Зеленського як ведучого в програмі «Ліга сміху».

Ми аналізували контекст звернень Зеленського і в «Кварталі», і в «Лізі сміху». Прямого порушення закону немає. Є лише заклики йти на вибори. І звернення, мовляв, ви – розумні і знаєте, за кого голосувати. Для нас з вами зрозуміло, що це – мобілізація виборців з елементами агітації. Хоча прямого заклику голосувати за того чи іншого кандидата немає.

А щодо фільму, випуск якого запланований в переддень виборів?

Ми не бачили цього продукту. Оцінити, чи містить він заклики, чи ні, – не можемо. Сам факт появи на екрані кандидата не може вважатись агітацією. Тим паче, що кандидат грав цю роль протягом двох сезонів. На відміну від використання субвенцій з бюджету чи монетизації субсидій, що запровадили напередодні виборів.

Якщо суд ухвалить рішення про порушення після виборів?..

Суд також може заборонити трансляцію цього телепродукту, якщо побачить порушення виборчої кампанії. При чому щодо виборчих справ суди мають обмежені терміни для ухвалення рішення – від 2 до 5 днів, в залежності від категорії справи.

Тобто виходить, що жодні порушення під час виборчої кампанії не можуть стати причиною скасування результатів виборів в цілому по країні.

В цілому, ні. Хоча в окремих регіонах чи на дільницях – можуть. Зокрема, у випадку, якщо на виборчій дільниці виявиться видача більш ніж 5% бюлетенів особам, котрі не мали на це права. Наприклад, після перевірки списку виборців хтось побачить, що, до прикладу, з тисячі виборців проголосувало 50 тих, хто перебуває за кордоном. За цим фактом правоохоронні органи повинні відкрити кримінальне провадження і результати на цій дільниці можна не визнавати.

Якщо буде вкинуто в урни для голосування 10% бюлетенів (тобто кількість підписів у списку виборців і число бюлетенів розійшлося на цю цифру), то результат також не визнається.

І третя причина — якщо знищено 5% бюлетенів.

Хоча на практиці траплялися і екстраординарні випадки, як на виборах в Київській області (округ №94, – LB.ua), де «воювала» пані Засуха з паном Романюком. Суд скасував результати голосування 30 тис виборців тільки за фактом недопуску спостерігачів під час підрахунку голосів на окремо взятих дільницях, що кардинально змінило результат виборів. Сподіваюсь, таких випадків не буде. Тому що ці результати можуть мати незворотній вплив на результати голосування.

Так само небезпечним є втручання будь-яких парамілітарних груп, які про себе публічно заявляють. Знищення однієї великої скриньки для голосування буде достатньо, щоб на відповідній дільниці не врахували результати.

Хоча, повторюсь, результати виборів в цілому по Україні будуть встановлені, незважаючи ні на що. Законом визначено – не пізніше ніж 1 травня ми дізнаємось про остаточні та офіційні результати повторного голосування.

«По всьому світу дуже невелика кількість українців має можливість голосувати»

Ви згадали про заробітчан. Не таємниця, що в окремих селах більшість населення перебуває чи проживає за кордоном. Сільські голови знають про це, і можуть використати ситуацію, щоб проголосувати на користь певного кандидата. Як прослідкувати за такими випадками? Спостерігачів же не вистачить на усі дільниці по Україні.

В селах звичайно дуже складна ситуація. Умовно, від Тимошенко, Порошенка і Зеленського членами комісії можуть бути родичі. І, напевно, серед них не буде жорсткого протистояння.

Я не стверджую, що ці люди мають на меті фальшувати результати у вигляді внесення неправдивих відомостей в протоколи про підрахунок, але виборчий процес в день голосування – доволі складний. Наприклад, комусь можуть видати бюлетень без паспорта, тому що в селі всі всіх знають, все тримається на довірі, а комусь — навпаки — у жорсткій нормі закону треба повернутися додому і взяти документ, зважаючи на особисті неприязні відносини.

Факт видачі бюлетеня без паспорта здебільшого фіксують спостерігачі. Однак, вони не мають можливості встановити, чи дійсно особа, яка прийшла і отримала бюлетень, є тією, за яку підписалась в списку. Спостерігач не може взяти паспорт в руки та ідентифікувати виборця.

Тому це питання скоріше стосується членів виборчих комісій: наскільки вони дотримуватимуться букви закону і чи не будуть скуплені в інтересах однієї політичної групи. Можна ж формально представляти одного кандидата, але «грати» в команді іншого.

На момент видачі бюлетеня за столом сидить два члена комісії – один перевіряє паспортні дані, наявність в списку виборців, а другий — видає бюлетень. І якщо між ними є змова, то видача бюлетеня за особу, яка перебуває за кордоном, не є проблемою. Оскільки чимало українців на постійній чи тимчасовій основі проживають за кордоном (і не лише із західних областей, а й всієї України). Тому, на жаль, такі маніпуляції є досить перспективними.

Зафіксувати порушення може і сам виборець, якщо матиме бажання.

Звичайно, роль виборця – визначна. Списки виборців налічуватимуть 29 млн 835 тис осіб (попередньо). І якщо хтось побачить, що навпроти когось з родичів чи знайомих, котрі перебувають за кордоном або померли, стоїть підпис, – може звернутися до правоохоронних органів. І вимагати фіксацію порушення. Такі справи розслідуються дуже просто, достатньо звернутися в прикордонну службу і перевірити дані про виїзд/в'їзд певної особи (якщо це стосується перебування за кордоном) або підтвердити офіційним документом факт смерті.

Скільки українців голосуватиме за кордоном? Окрім Росії, де виборів не буде.

По всьому світу дуже невелика кількість українців має можливість голосувати. В межах закордонного виборчого округу в реєстрі внесено відомості щодо 530 тис 123 виборців, але фактично за межами держави перебуває близько 4 мільйонів громадян.

Проблема полягає в тому, що голосування повинно відбуватися лише на території України. Закордонна територія України – це дипломатичні і консульські установи. Тобто в школі, медичному закладі не можна посадити виборчу комісію, яка би приймала виборців і забезпечувала їх виборчі права.

Доступ до консульських і дипломатичних установ є проблемою, бо до них виборцю подекуди потрібно долати сотні кілометрів. На всю Італію, де виборці з українським громадянством найбільш були активними у 2014 році, відкрито лише чотири дільниці. Максимальна і в той же час дуже оптимістична пропускна спроможність однієї дільниці – до 5000 осіб і це за умови, якщо протягом 1 години буде видано 500 бюлетенів.

Яка процедура голосування за кордоном?

Ті громадяни, котрі перебувають на консульському обліку, потрапляють у виборчі списки автоматично. Якщо виборець проживає в Україні, але з певною метою буде за кордоном, йому треба звернутися за процедурою тимчасової зміни місця голосування. Найпростіше – до Міністерства закордонних справ, при якому є відділ ведення державного реєстру. Або за кордоном – до консульської чи дипломатичної установи, але не пізніше 25 березня.

Якщо особа вже перебуває за межами України, – достатньо прийти з паспортом. В Україні потрібно подати документ, який засвідчує, що в день виборів виборець буде за кордоном. Достатньо навіть квитка.

«Стверджувати, що може виникнути потік невідомих людей (через КПВВ), – як на мене, це хейтерство»

Якщо говорити про процедуру зміни місця голосування. Чи помітили ви певні зловживання такою можливістю, що можуть вплинути на результати виборів? Можливо в районах, котрі межують з лінією розмежування.

Заяви про те, що кількість перетинів лінії розмежування збільшилася в шість разів не відповідають дійсності. Це підтверджують офіційні дані перетину КПВВ. В січні кількість громадян, що пройшли КПВВ, була така ж, як в листопаді. За лютий даних поки не оприлюднено.

Ми перевіряли факти звернень у відділи ведення реєстру з метою зміни виборчої адреси. В Києві і області їх число майже в два з половиною рази більше, ніж в Донецькій. Луганська не входить навіть в п'ятірку регіонів-лідерів. Тому говорити, що з окупованої території приїжджають якісь люди, щоб проголосувати на виборах, не можна. Більш того, не варто і маніпулювати подібними припущеннями.

Голосування осіб, котрі перетинатимуть лінію розмежування, очевидно, буде складним. Пропускних пунктів не так багато, та й графік роботи у них на дві години коротший, ніж час роботи виборчих дільниць.

Навантаження на окружну виборчу комісію, що діятиме в Донецькій і Луганській областях, можна розрахувати за п'ять днів до виборів. Лише до 25 березня виборці можуть змінити місце голосування. Більш того, стане очевидним, на яких дільницях буде більший наплив, на яких менший.

Громадяни мають однакові виборчі права, де би вони не проживали.

Голова ЦВК Тетяна Сліпачук не виключає, що втручання у вибори може бути в тому числі через непідконтрольну Україні територію. Наприклад, якщо голосуватимуть громадяни інших країн під виглядом наших.

Я не погоджуюся з головою ЦВК. Посадова особа такого рівня не повинна робити подібні політичні заяви.

Зважаючи на те, скільки громадян може перетнути лінію розмежування в день виборів, очевидно, що жодного впливу на кінцевий результат виборів цей процес не матиме. Також, якщо це іноземці з підробними українськими паспортами, то вони – злочинці, а якщо мають законний паспорт громадянина України, то обмежити їх право неможливо. Хоча в Україні заборонено подвійне громадянство, це поки нікого не зупинило, ані займати високі посади в органах влади, ані місцевого самоврядування.

«Найбільша небезпека для виборів – це фінансові потоки, які можуть надходити з боку Російської Федерації»

Які форми втручання Росії в передвиборчий процес ви зафіксували?

Політичне втручання очевидне вже на рівні заяв Путіна, Медвєдєва, Лаврова про якість виборчого процесу, кандидатів в президенти (кого вони підтримують чи ні) тощо. Немає жодного лідера держави ЄС, який би робив заяви на кшталт: я буду вести діалог з цим кандидатом в президенти іншої країни, а з цим – ні.

Втручання помітне і з боку російських ЗМІ, які, на жаль, досі активно споживає українська аудиторія. Кількість інформаційного контенту, ток-шоу в Росії про українські вибори зашкалює. Ні для кого не секрет, що Україна – топ-проблема для Російської Федерації, судячи з моніторингу ЗМІ, більше у наших сусідів проблем немає. І виборчий процес це загострив.

Не виключаю, що можливі і кібератаки з боку РФ з можливим втручанням в інформаційно-аналітичну систему «Вибори». На щастя, ця система не містить даних, на основі яких встановлюються результати виборів. Офіційними є лише протоколи – паперові версії, підписані членами окружних виборчих комісій.

Якщо говорити про фінансування Росією окремих політичних груп...

Найбільша небезпека для виборів, на мою думку, – це фінансові потоки, які можуть надходити з боку Російської Федерації.

В Україні немає жодного судового рішення щодо фінансування політичних груп чи бізнесу з боку РФ в контексті втручання у внутрішньо-політичну ситуацію чи вибори. Навіть після оприлюднення відомої переписки пана Суркова, де йшлося про фінансування місцевих виборів в Україні у 2015 році, СБУ не довела до суду за цими фактами жодної справи.

У США, до прикладу, робота тролів в соцмережах, будь-яка соціальна інженерія політичного контенту через приватні або фейкові акаунти сприймається як втручання, а у нас лояльно ставляться до повідомлень про фінансування українських партій з підтверджених іноземними спеціалістами IP-адрес Владислава Суркова.

В контексті фінансування Російською Федерацією існує загроза формування окремих груп, котрі займатимуться певними провокаціями до виборів і в день голосування. І не питання в тому, скільки буде побито вікон в дільничних виборчих комісіях. Питання в тому: чи буде цього достатньо, щоб Росія мала підстави для заяв на дипломатичному рівні щодо нелегітимності українського виборчого процесу з відповідним фактажем.

Навряд чи Росія взагалі може говорити про легітимність виборів в Україні.

І в Мінському процесі?

В Мінському процесі, в Норманському форматі...

Дипломат – це представник президента і держави в іншій країні. І коли вручається нота президентові країни, в яку приїжджає посол, в ній написано, що це є представник президента. Тому якщо не будуть визнані вибори в юридичний спосіб, наслідком має бути ініціатива розірвання дипломатичних відносин з Україною. Чого не відбулося в 2014 році ні за результатами президентських, ні парламентських виборів. Тому я думаю, що про «нелегітимність» буде літературна заява з боку Росії, але юридичних наслідків це не матиме.

Тобто вибори будуть визнані легітимними, якщо їх визнає місія ОБСЄ-БДІПЛ. Адже всі 57 країн-учасниць ОБСЄ послуговуються результатами та оцінками саме цієї місії, а не голослівними заявами керівників держави-агресора, яка має конфлікт інтересів в таких заявах.

А що може стати підставою, щоб міжнародні спостерігачі визнали вибори нелегітимними?

Має бути доведено факт підкупу десятків тисяч громадян або знищення виборчої документації у великих масштабах. В Україні – 30 тисяч дільниці, то хоча би на рівні репрезентативного відсотку місія ОБСЄ/БДІПЛ повинна зафіксувати такі порушення. Хоча ця норма критикується всередині організації, адже, не існує прийнятного відсотка для фальсифікацій, чи зловживань, втім, порушення, які не мали впливу на кінцевий результат виборів, не будуть настільки і критично оцінюватись.

Навіть у 2014 році, коли звучала цифра, скільки громадян України не братимуть участь у виборах, у зв'язку з окупацією, – це не стало підставою для невизнання результатів виборів. Хоча РФ дуже широко пропагувала ідею щодо виключення з виборчого процесу мільйонів виборців.

«Накопичення критичної маси інформації, в тому числі в соцмережах, за яку ніхто не несе відповідальності, може мати вплив на виборців»

Ви зачепили тему агітації в соцмережах. Хто контролює законність проведення там виборчої кампанії? Наскільки це технічно можливо?

Ми маємо окрему методологію дослідження соцмереж. Але плануємо використовувати її вже на парламентських виборах. Оскільки Facebook зробив поганий подарунок організаціям, котрі моніторять соцмережі, приховавши частину даних на сторінках з агітацією, змінивши певні алгоритми.

До січня цього року вся інформація була відкрита. Можна було зайти в налаштування сторінки і побачити таргетовану рекламу: на яку аудиторію вона розповсюджується, на який період і т.д. Зараз зібрати ці дані складніше. Тому ми оновлюємо свою методологію і запустимо її під час парламентської кампанії.

Питання контрою за законністю будь-якої агітації належать до повноважень ЦВК, НАЗК. Можуть фіксувати порушення і кандидати-конкуренти.

Як можна перевірити, чи агітація в соцмережі проплачена з виборчого фонду кандидата, чи ні?

Подібна інформація повинна міститися у звітах кандидатів щодо використання виборчого фонду.

Проблема полягає в тому, що не всі сторінки в соцмережах можна ідентифікувати. Не всі промарковані синіми галочками, що підтвердженні сторінки фізичних, чи юридичних осіб. Якщо ви бачите порушення агітації, але воно здійснюється з фейкової сторінки (на фото – картинка котика), довести, хто саме це робить, неможливо.

Разом з тим, Facebook та Twitter закриває мільйони фейкових сторінок, з яких поширюється агітація та пропаганда. Весною 2018 року було закрито мільйони таких акаунтів. Очевидно, вони стосуються в тому числі України.

Хоча з'являються нові інструменти для поширення пропаганди.

Новий тренд поширення російської пропаганди помітний сьогодні, зокрема, в США.

Це помітно на сторінках, наприклад з рекламою політиків, або політично заангажованих громадських організацій, під якими лайків в рази менше, ніж шерів.

Накопичення критичної маси інформації, в тому числі в соцмережах, за яку ніхто не несе відповідальності, може мати вплив на виборців. В тому числі, на українських. Виникає відчуття сорому голосувати за того чи іншого кандидата, соромно виявляти свою політичну підтримку і в соцмережах, і в реальності.

Через спілкування з фейковими тролями?

Це наслідок хейтерства. Коли вам не подобається якийсь кандидат, і ви про це пишете на своїй сторінці, набігає ціла купа тролів, які починають з вами сваритися. Реальний акаунт свариться з фейковими або навпаки.

Це призводить до того, що люди просто відмовляються говорити, за кого готові голосувати. Кількість відмов на питання соціологів щодо рейтингів постійно збільшується.

І на завершення. Виборчий кодекс, над яким ви також активно працювали, був ухвалений в першому читанні. Чи варто очікувати прийняття його в цілому до зміни скликання Верховної Ради?

Повинно статися якесь чудо. Один депутат, правда, переконував мене, що якщо ймовірність ухвалення вища 1%, то вона є. Хоча, як на мене, 99% проти 1% - не дуже оптимістично.

Впевнена, що до цьогорічних парламентських виборів нічого не зміниться в частині виборчого законодавства. Виборча кампанія вже розпочалася, ресурси витрачені, округи поділені. Ухвалення нового закону — це питання не лише політичних втрат, а й матеріальних. Українські політики до цього не готові.

І це – відповідальність не лише влади, а й опозиції. На жаль, зовнішня комунікація про підтримку відкритих списків є дуже оптимістичною. А от внутрішня зводиться до того, що, мовляв, це федералізація, план Путіна і т.д. Які завгодно фантазії!

Чи був тоді сенс так довго працювати над розробкою цього кодексу? «Опора» чи не єдина організація, котра дуже активно цим займалася.

Більше того, ми – єдина організація, яка відвідала 43 засідання робочої групи з підготовки проект кодексу, та активно працювати в частині просування прогресивних норм. Ті, хто ходить на ефіри, рідко має відношення до рутинного процесу цієї роботи.

Ми матимемо півроку після формування нового складу парламенту: або протиснемо цю систему, або ні. Якщо відповідне зобов'язання буде включено в коаліційну угоду, тоді є шанс, що «відкриті списки» будуть запущені.

Я переконана, що з кожною міні-кампанією ми прогресуємо. Запровадження «відкритих списків» сьогодні має найбільшу підтримку серед громадян – 42%. Сподіваюсь, Виборчий кодекс буде ухвалений до наступних виборів Верховної Ради.