Матеріал створено в рамках проєкту "Просування демократичної доброчесності та врядування в Україні", що реалізується Громадянською мережею ОПОРА за підтримки ЄС. Його зміст є виключною відповідальністю Громадянської мережі ОПОРА і не обов’язково відображає позицію Європейського Союзу.

 

Голова правління Громадянської мережі ОПОРА Ольга Айвазовська та керівниця KSE Institute, віцепрезидентка Київської школи економіки з політичних досліджень Наталія Шаповал обговорили ознаки рецесії в російській економіці, критичну важливість посилення санкційного тиску та поглиблення залежності РФ від Китаю. Під час розмови експертки також проаналізували ключові виклики для українського бюджету, перспективи отримання макрофінансової допомоги від міжнародних партнерів та наслідки виконання вимог МВФ щодо податкової політики.

KSE Institute за підсумками 2025 року опублікував ґрунтовний звіт про стан російської економіки. Чи варто говорити, що вона пішла на спад? На які показники, тенденції можемо орієнтуватися, об'єктивно оцінюючи зменшення російських можливостей і вплив санкцій?

Економіка РФ зайшла в рецесію. Росія дуже багато вкладає у виробництво зброї, всіляко його субсидує. Це фіскальний стимул, тому зростання в цій галузі раніше було близько 4–5%. У 2025 році воно закінчилося. Вже в кінці року вони дійшли до коливання довкола нуля. 

Те, що зростання припиниться і буде від 0 до 1%, — прогноз і наш, і МВФ, і багатьох інших інституцій. Ресурсу, на який росіяни дуже сподівалися, — що вони будуть просто перескеровувати кошти з економіки на війну і це буде їх стимулювати — у них немає.

Наскільки РФ вичерпала свої багатства, фінансуючи індустрію війни? Як змінилися можливості кредитувати видатки за рахунок продажу цінних металів, випуску цінних паперів, продажу активів?

Кредити, які вони вкладали в військово-промисловий комплекс, теж почали закінчуватися. Вперше за весь час повномасштабного вторгнення в 2025 році Росія не використовувала активів Фонду національного добробуту — головного джерела фінансування бюджетного дефіциту з 2022-го. Цю скарбничку вони збирали з 2010 року, готуючись до війни. Із ліквідних активів там залишилися тільки золото і юані, а решта — неліквідні: акції Центрального банку, акції їхніх державних підприємств, які, можливо, вони колись продадуть. 

Минулого року вони вже не користувалися цим Фондом, і їм довелося змушувати держбанки друкувати гроші й купувати державні облігації. Оплата за відсотками дуже велика, тож загалом це більше, ніж дефіцит їхнього бюджету.

Чи відчуває Росія падіння енергетичних доходів?

Торік Росія «попрощалася» зі своїм газом. У них відбулося значне падіння. Якщо в 2022 році вони продали газу на майже 140 млрд доларів, то минулого року — на 40. Росія — газова держава, тож це втрата їхнього флагманського ринку. До кінця 2027 року вони його втратять практично повністю, коли ЄС остаточно відмовиться [від російського газу]. 

Вони в рецесії, але ще можуть так існувати, на жаль. Я теж чую думки, що на те, щоб економіка Росії закінчилась, щоб у них була фінансова криза. Так не виглядає, що в цьому році вона відбудеться — і, можливо, навіть не в наступному.

Як реалістично може виглядати фінансова криза в Росії? Що може про неї сигналізувати? Було багато прогнозів, що саме в 2026 році відчутним стане вплив санкцій на російську економіку, яка постачає ресурси на війну. Яким є їхній запас стійкості у перспективі найближчих двох років?

Метою Росії не є дбати про своїх людей. Те, що вони зрізають видатки на охорону здоров'я, їхню військову машину не дуже хвилює. Навпаки, навіть створює ще більші стимули для бідних людей іти в армію. Вони ж досі набирають за гроші, а не примусовою мобілізацією.

Для них важливо, скільки у них є грошей на оборону. Вони витрачають щось між тим, про що публічно кажуть, — 140 мільярдів доларів США — і 200 мільярдів. Потрібно, щоб вони почали витрачати менше. Тоді це буде і для нас відчутно на фронті, і для них. 

На жаль, їхній бюджет на війну складається не тільки з того, що треба проти України. Вони досі дуже багато вкладають в атомні підводні човни, в зброю, яка на них використовується, — а це дорого. В Росії у цьому дуже великий потенціал. Тому в першу чергу вони будуть втрачати такі стратегічні спроможності, але ще буде залишатися на дрони, на іншу зброю, таку саму, як ми використовуємо.

Першою ознакою кризи буде, що в них почне «сипатися» виробництво або зупинятимуться певні виплати. Їм доведеться пріоритизувати: щось порізати всередині військового виробництва або зменшити виплати військовим. Ми це будемо бачити як те, що всі скаржаться, і їм стане важче проводити мобілізацію.

По-друге, це може бути помітно в нафтовому секторі. Минулого року їхня нафта майже по 47 доларів продавалася, зараз Urals (російська експортна нафтосуміш — ред.) доходить до 55. Це значить, що маржі їхніх компаній з нафтогазовидобутку і переробки не вистачатиме, наприклад, на ремонти. Їм уже не вистачає. У них почнуться колапси на виробництвах: стався вибух, загинули люди, щось витекло. Ми такі самі історії вже бачимо з літаками, до речі.

У них може відбутися криза в фінансовому секторі, але ми її не побачимо. Фінансові кризи попередніх років, які ми бачили в демократичних країнах, — помітні, бо люди починають забирати гроші. Росія ж це хакнула. Вони кажуть: «Ми можемо заборонити знімати гроші». Вони знайшли метод, як робити так, щоб люди не бачили кризи, — просто забороняють рух коштів. Тому буде зростання бідності людей — вони не зможуть забрати гроші зі своїх депозитів, але не будуть про це дуже сильно скиглити, тому що в них цензура. 

Такі симптоми — коли почне «сипатися» виробництво, щось вони не зможуть виробляти всередині країни, меншою буде мобілізація — думаю, будуть помітні вже навіть цього року.

Чи може Росія позичати зовні? На яких умовах?

Росія пробувала позичити в Китаю минулого року — навіть випустили спеціальні «юаньобонди». Вони позичили близько 2,7 млрд доларів — для них це копійки. 

Виходить, що коли Україні допомагають партнери, у нас трохи росте борг, але не пропорційно до того, як справді б коштувало це запозичення. Коли Росія щось запозичує, бо їй хтось допомагає, у неї росте залежність. Росіяни отримують набагато менше від Китаю, ніж ми, наприклад, від Європи.

Я думаю, що Росія задарма віддаватиме комусь активи, навіть продаватиме Китаю підприємства, зокрема досить стратегічні. Навіть якщо Китай буде хотіти підігравати, то це будуть не такі умови, як в України.

Якщо Україна за найближчі два роки завдяки 60 мільярдам євро на оборону, яких очікує від партнерів, справді наростить оборонне виробництво і технології й ми будемо менше залежати від дорогої європейської зброї, то нам час у технологічному сенсі більше на користь, ніж їм.

У них залежність росте. І коли люди через пропаганду живуть в ілюзії, абсолютно дезорієнтовані, що насправді відбувається, — це робить усе дуже непродуктивним. Я думаю, час впливає на них гірше, ніж на нас.

РФ намагатиметься диверсифікувати своє оборонне виробництво експортом, щоб підвищувати свої видатки на війну в Україні?

Так, і це те, що ми бачимо з Північною Кореєю. Чому були ці історії з військовими з Кореї? Половину вибухівки вони отримують з Кореї. Росія їм щось пообіцяла їм стосовно ядерного виробництва і виробництва зброї. Для росіян це експорт, який дає, може, не так багато грошей, але дає щось важливе для наступу. Так само з Африкою.

У Росії є мотивація усіма можливими способами, зокрема військовим, зробити так, щоб у світі був дефіцит нафти. Це історія, яка мотивуватиме їх іти в інші країни створювати конфлікти.

Їхній найбільший ринок і торгівельний партнер зараз — Китай. Все, що вміє робити Росія, Китай теж уміє робити, тому на дійсно гарні ринки вони багато не продадуть, а що можуть — продають у бідні країни. Це для них не дуже великі гроші, але від цього може бути інший ефект — наприклад, як від дестабілізації цін на нафту або ще щось. 

За останній рік обсяги кредитування бізнесу і населення у Росії кардинально скоротилися — аж до показників першого року війни, коли накладені санкції мали шоковий ефект. Про що це свідчить?

Я думаю, що це один із найважливіших показників, за яким зараз треба дивитися на російську економіку.

У 2022–2023 роках Росія видавала дуже багато кредитів, зокрема субсидованих, населенню, сім'ям військових, на підтримку бізнесу. У 2024–2025 роках вони видавали більше субсидованих кредитів на оборонно-промисловий комплекс. Минулого року кількість того, що вони видали, показує падіння більш ніж у десять разів. Вони дуже маленьку частину, порівняно з попередніми періодами, змогли видати кредитів і бізнесу, і цивільному населенню. 

В економіці це називається заміщенням. Всі кошти, які були в банківській системі, росіяни витратили, щоб банки купили державні облігації, а Мінфін їх використав для фінансування оборони напряму.

Заміщення через цей механізм призводить до падіння економіки, тому що весь ресурс, який міг би піти на якесь корисне виробництво, а не виробництва зброї й галузі, яка вбиває власних людей, закінчився для цивільної економіки і для людей.

Ми будемо бачити, як від дешевих кредитів для всіх кредитування буде падати аж до нуля, якщо вони не знайдуть якихось альтернативних грошей для фінансування бюджету.

До яких альтернативних методів можуть вдатися в РФ, щоб фінансувати бюджет?

Китай може дати їм кредит. Вони можуть продати або активи «Сбєрбанка Росії», або частку в «Ростех», або частку в РЖД частку. В принципі, є країни, які, напевно, можуть щось із цього купити. А в решті — ті самі механізми, тобто просто більше забирати у населення. На жаль, вони — дуже велика економіка, і можуть ще більше забрати грошей у населення, у бізнесу з депозитів. Це вони можуть робити протягом певного часу, кількох років. 

Падіння їхнього кредитування в десять разів — це шлях до зниження економічної активності й накопичення проблем. Тобто їхнім мінфіну, мінекономіки всі дзвонять і говорять про проблеми, це перевантажує їхню операційну систему і створює конфлікти. 

Дуже цікава історія з нафтовим сектором. Щоб закласти в бюджет ціну — скільки буде коштувати нафта в наступному році — їхній мінфін не бере дані в «Лукойлу», бо не довіряє, а бере їх у британської компанії «Аргус», яка там працює. Рівень недовіри такий, що краще з ворожих країн будемо ставити цифру в бюджет, ніж спитаємо в своїх.

У Росії дуже централізована система. З іншого боку, це не значить, що у Путіна і влади немає ворогів. Нафтові й газові підприємства зараз — насправді вороги. Вони не можуть це дуже явно демонструвати, але вони проти того, що в них забирають гроші. Що більше цих конфліктів, то краще.

В Росії оборонна галузь продукує 8% ВВП: наскільки це багато чи мало?

Може, навіть і більше — це небагато. У Росії велика галузь нафти і газу, тому це трохи дефлює показники. Водночас у них дуже великий оборонно-промисловий комплекс, але його відсоток у ВВП — це в принципі не багато. Погано, що їхня економіка зараз — нафта і виробництво зброї, від якої помирають люди. 

В Україні виробництво зброї забезпечує менший відсоток ВВП. Україна сама виробляє зброї приблизно на 10 мільярдів доларів, Росія — в рази більше. Однак ми використовуємо ці ресурси набагато краще і технологічніше, до того ж ми отримуємо допомогу від партнерів.

Росія залежить від свого внутрішнього циклу виробництва, але не тільки. Вони дуже залежать від тієї ж Північної Кореї, від Китаю. І також вони залежать від США, від Європи. Після того, як Трамп став президентом, — це те про, що ніхто не каже.

Росія знаходить шляхи для обходу санкцій, розвиваючи своє воєнне виробництво?

У нашому звіті за 2024 рік ми показали, що різних критичних компонентів для російського військового і навколовійськового виробництва було імпортовано із західних країн на близько 30 мільярдів доларів. 

Ми не знаємо, скільки в Росії виробляють дронів, але раніше вони запускали по десять за ніч, а тепер можуть по сто і навіть більше. Це показує, що вони виробляють більше. 

Більшість їхніх ракет і дронів не працюють без компонентів Intel, AMD, Texas Instruments, без західних програм автоматизації верстатів. 

Напевно, способів обходити санкції стало менше, але немає доказів, що це припинилося. У ГУР МОУ є сайт War & Sanctions, де викладено перелік із понад 5 тисяч іноземних компонентів, які вони й представники інших органів знайшли в зразках російської зброї.

З цим дуже мало що зараз роблять, і це дуже погано. У нас була б надія на те, що завдяки виробництву зброї, покращенню технології разом з Європою, зі США ми могли б мати переваги, але ми її не маємо, тому що Росія так само отримує компоненти — і ще й перша стоїть у черзі. Наприклад, мікрочипи Nvidia — все робиться для того, щоб у них вони були: Трамп, критичні публікації. Росіяни дуже часто виявляються перші в черзі за те, щоб купити ці чипи, а потім вже українці.

Росіяни купують усе це через треті країни, адже санкції діють? 

Так, санкції працюють. Вони купують у Китаї, через треті країни, але отримують.

У США є правило експорту — The Foreign Direct Product Rule. Згідно з ним, усі правила, які поширюються на компанії у США, які виробляють продукцію для експорту, так само поширюються на американські компанії поза межами США. Тобто будь-яке виробництво в Китаї за американською технологією має виконувати ті самі правила, що й таке саме виробництво у США. Вони цього не роблять, і це дуже фруструє. Треба щось робити громадянському суспільству.

Бачимо й позитивні тенденції: наприклад, блокування доступу росіян до Starlink на фронті дає відчутний ефект. Тим часом для дієвості санкцій на експорт нафти потрібна протидія тіньовому флоту РФ. Наскільки ефективно працюють західні санкції в довгій перспективі? 

Санкції працюють. Світ без санкцій і з санкціями — два дуже різні світи. Якби не було санкцій, у росіян було б 300 мільярдів активів Центрального банку, які зараз заморожені, вони б могли запозичувати в доларах і в євро, Могли б продавати і купувати зброю, у них були б усі надходження від газу.

Те, як санкції працюють, може відрізнятися від очікувань. Економістів дуже здивувало, наскільки Росія змогла переорієнтуватися на Китай. Український уряд і багато урядів країн, які ввели санкції, думали, що Росія не зможе переорієнтуватися на Китай із гарних ринків США, Канади, Великої Британії, Європи, але це відбулося.

Крім того, від санкцій є й інший ефект, який виникає ще перед їх введенням. Коли про них починають говорити, ринок починає це враховувати. Найбільший дисконт (зниження ціни — ред.) на російську нафту, відмови від закупівель, падіння продажів було у кінці 2022 року — перед тим, як санкції запровадили. 

Так було з компаніями «Лукойл» і «Роснефть», коли їх санкціонували. Перша реакція ринку в Індії, Китаї — ми не працюємо, ми не знаємо, що з цим робити. Потім поступово Росія знаходить, як обійти санкції. 

Так було і з фінансовими ринками. Очікували, що після відключення SWIFT Росія не зможе торгувати, але вони по-різному це роблять. Гортаєш Instagram — там російські дівчата купують і через SWIFT, і через інші платіжні системи. 

Обхід відбувається, але він дорожчий. Це перехід в іншу валюту, на дешевші ринки, але він є. 

Не впевнена, чи всі усвідомлюють, що санкції — це правила щодо себе. Якщо Європейський Союз вводить правило, то він каже своїм громадянам і європейським компаніям чогось не робити. І Україна так само.

За останній рік побільшало випадків вторинних санкцій (інструмент, який дає змогу запроваджувати обмеження не лише щодо прямих порушників, а й щодо будь-яких третіх осіб у світі, які опосередковано підтримують підсанкційні режими або компанії — ред.). Кілька китайських та інших східних банків зазнали їх. Ця тенденція посилюється, і вона подовжує ефект, коли всі учасники цієї торгівлі, фінансових транзакцій не знають, що робити, і шукають варіанти.

Так само з'явився тіньовий флот. Росіяни сказали: «Добре, оскільки ви не можете давати нам страховку, то ми будемо використовувати страховку, яка нічого не значить». Це тепер називається «тіньовим танкером», який не користується послугами ЄС і країн Великої сімки.

Ефект від санкцій є. Коли їх оголошують, завжди є падіння, і для росіян потім все стає дорожчим. Вони втрачають гроші.

На нафті вони втрачають гроші не тільки тому, що вона дешевша, а й тому, що з них усі збирають гроші. З російських компаній, які працюють в ОАЕ, Китаї, всюди знімають додаткову маржу, і в результаті вони отримують менше грошей. 

Санкції однозначно працюють. Росія сама допомогла Європі відмовитися від свого газу — через шантаж. Ми порахували, що майже 200 мільярдів росіяни втратили порівняно з тим, якби не було санкцій, із початку 2022 року.

Також є неочікуваний позитивний ефект від боротьби з тіньовим флотом. Більш ніж 70% тіньового флоту — танкери, яким понад 15 років. За правилами Міжнародної морської організації, яка є спеціальною установою ООН, з 1970-х років не можна було використовувати старі танкери і погану страховку, тому що будуть виливи нафти, але за цим ніхто не слідкував. Тепер завдяки тому, що є тіньовий флот — і українці, і представники інших країн весь час на цьому наголошують — почали займатися цим питанням. Ми вже бачимо, що у країнах Балтії, в Данії, Франції тепер запитують страховку, аргументуючи вимогу ризиками для морського простору, для екології.

Цей тренд буде, як на мене, зростати. Росія його може зробити його більш ризиковим для всіх. Це не вияв санкцій, але прямий наслідок того, що були накладені санкції, що теж знижує російські доходи.

На сьогодні йдеться про понад 600 затримань танкерів російського тіньового флоту. Які обсяги перевезення нафти вони забезпечували, наскільки відчутним є блокування?

Нещодавно кілька танкерів були заблоковані у Великій Британії й інших країнах. Зараз загалом майже 640 танкерів санкціоновані. Це близько 85% їхнього тіньового флоту, який перевозить нафту і нафтопродукти, але є ще нетіньовий флот. Для транспортування нафти є ще 25% нетіньових танкерів — наприклад грецькі перевізники — і понад 70% для перевезення нафтопродуктів.

Те, що 85% тіньових танкерів вже санкціоновано, принаймні однією країною, — це багато. 

Втім, ці санкції порушують. В середньому близько 20% танкерів продовжують рух після того, як якась країна внесла їх у список. Санкції США трохи менше порушують, санкції ЄС — трохи більше. 

Цих зупинок танкерів, щоб перевірити документи, відбувається більше, ніж читаємо в новинах. Я знаю понад 90 випадків у різних країнах. В новини потрапляє 3-5 випадків, коли Росія щось зробила.

Я думаю, що це важлива робота на цей і наступний рік. Ми працюємо над тим, як зробити, щоб було більше законодавчого комфорту в нордичних країнах, балтійських, і в Південній Європі.

Так само потрібно розробити контрзаходи проти Росії. Тому що в Європі думають, що не можна ж до танкера ще дрони і військовий корабель прислати, але, звичайно, Росія так буде робити. Тому механіку, що робити з такою поведінкою танкерів, які везуть російську нафту, треба вже зараз продумувати.

Я вважаю, що всім країнам потрібні дрони-інтерсептори (керовані дрони-перехоплювачі, адаптовані для пошуку й знищення повітряних цілей — ред.), як в Україні. Не в усі точки планети, де подорожує російський танкер, долетить дрон. На лінії фронту дрони можуть подорожувати вільно, але так, щоб вони могли летіти на дуже велику відстань там, де в Росії немає ніякої військової бази, — то ні, вони так не можуть. Їхній вплив на морі десь більший, десь менший. В Естонії він великий, бо Росія близько. Якщо візьмемо Францію, там він маленький. Тут треба буде більше аргументів враховувати, як працювати з цими нафтовими танкерами, але багато де, це не є наскрізний ризик. 

У межах перемовного треку між росіянами й американцями було оголошено про проєкти на 13 трильйонів доларів, які допоможуть економіці Росії після закінчення війни в Україні. Чи такі заяви й обговорення у західних медіа створюють ризики, що представники бізнесу можуть обдумувати великі бізнес-проєкти поза санкційною політикою?

Готуючись до нашої зустрічі, я подивилася, як росіяни ставляться до війни зараз. 60% населення, згідно з опитуванням «Левада-Центру», підтримують переговори. Одночасно там майже 80% підтримують спеціальну операцію. У них, звичайно, каша в голові, але позитивна думка про те, що може припинитися війна, впливає і на населення, і на ринки.

Навіть у країнах, з якими Україна говорить про інвестиції, інвестиційні аналітики починають більш уважно дивитися, що може бути з Росією: а раптом відкриються їхні ринки, і Росія буде позичати на західних ринках? Ця реакція з'являється. Чи є від неї якийсь позитивний наслідок для Росії — я не впевнена. Чи хтось у здоровому глузді поїде робити бізнес з Росією після того, скільки вони зробили конфіскації західних активів? 

Мій колега з Гарварду Крей Кеннеді, з яким ми часто співпрацюємо, навіть думав написати книжку про те, як померли інвестори, які пропонували вкладати в Росію. Це насправді не дуже приємна картина, якщо розібратися. Росія все одно контролює потім ці інвестиції.

Ми бачили Росію в 2000-ні роки, у 2008-му, 2010-му. Як вони поводилися, як робили маніпуляційні кампанії проти України: мовляв, Україна закриває всім газ — і підвищували ціни в 10–20 разів. Були періоди, коли газ коштував не 400 доларів, а 2000, і це були «ринкові» ціни, причому «Газпром» цим маніпулював.

Треба підтримувати контрнаратив, що санкції не потрібно знімати, бо Росія не змінить своїх планів, навіть якщо буде припинення вогню.

Поговорімо про виклики для українського бюджету: наскільки Україні важливо в квітні отримати кошти європейського кредиту на 90 мільярдів євро?

Для України важливо, щоб у квітні почалася програма Ukraine Support Loan, за якою передбачено на 2 роки 30 мільярдів євро в бюджет і 60 мільярдів євро саме на оборону.

Це дуже важливо і для закупівель зброї, адже контракти попередніх років — навіть якщо Міністерство оборони подумало і щось купило наперед минулого року, якісь контракти продовжили — все одно скоро закінчаться. 

Дійсно, якщо вчасно не надходять кошти, це створює велику проблему, бо тоді треба взяти гроші, які відклали на зброю, оборону, і витратити їх на пенсії чи щось невідкладне. Україна може витримати затримку в один-два місяці, щось комусь не доплатити. Проте абсолютно несправедливо ставити Україну в цю ситуацію.

Європа може запозичувати. У них є варіанти, як почати це робити, навіть якщо Орбан щось блокує. Думаю, треба сподіватися, але й готувати альтернативні варіанти на випадок, що якщо цей процес затягнеться на якийсь місяць. 

Серед вимог МВФ є пропозиції з оподаткування цифрових платформ, оподаткування посилок та введення ПДВ для фізосіб-підприємців. Наскільки це обтяжливо для українського бізнесу в теперішніх обставинах? Чи є ризик, що значна його частина піде в тінь? Чи можливий пошук компромісу щодо цих вимог? 

Думаю, що коли МВФ в кінці минулого року планували цю програму, вони теж не уявляли, в якому контексті треба буде починати її впровадження. Зараз, після стількох руйнувань енергетичних об’єктів, бізнесу треба було витрачати гроші на генератори. Взагалі потрібно думати про програми підтримки бізнесу.

У нас половина ВВП формується через збір податків і додаткових платежів у бюджет. Україні й далі потрібно боротися з тіньовою економікою і несправедливістю в оподаткуванні, але і населення, і бізнес дуже сенситивні до змін. Якщо чесно, я думаю, було б добре, щоб МВФ і уряд знайшли компромісний варіант. Контекст змінився з того моменту, як це впроваджували. Зараз бізнесу і людям, можливо, навпаки треба допомагати. 

У мене був ФОП, зараз я керівник громадської організації, в якій 120 співробітників, ми — платник ПДВ. Це простіша форма сплати, ніж для великого виробничого підприємства. У нас є бухгалтер, фінансовий директор, але я щоразу розбираюся, так заплатити чи сяк. Мені важко зрозуміти всі нюанси у сплаті ПДВ. Чи могла б я як ФОП заплатити ПДВ? Точно ні. Я б не займалася бізнесом, тому що сплатити ПДВ дуже складно. 

Якщо подивитися на динаміку, скільки наша податкова зробила IT-оптимізацій, щоб було бізнесу легше платити податки, — вона взагалі маленька. Для того, щоб сподіватися, що саме зараз під 8 мільярдів МВФ податкова зробить так, щоб було дуже легко, — замало аргументів.

Треба боротися з тіньовою економікою, працювати над тим, щоб були більш справедливі податки і в якійсь формі їх збільшувати. Але якщо зараз зробити так, як каже МВФ, — я не думаю, що це спрацює. Більше бізнесу піде в тінь. Разом з тими фінансовими групами, які оптимізують податки, дуже багато іншого бізнесу закриється. Я за податкові реформи, але, напевно, саме в цій реформі трохи не додумали.