Поки журналісти обговорювали можливість перенесення владою парламентських виборів з 2023-го на 2024-й, влада вочевидь розглядала й інші способи створити для себе комфортну більшість у наступному парламенті. Тоді як за пропорційної системи в Раду може зайти забагато партій, лідери яких мають певну лояльність до Ріната Ахметова, лідер фракції "Слуга народу" зробив несподівану заяву про збереження мажоритарки. Ця заява сталась синхронно з аналогічною ініціативою групи "За майбутнє".

Які небезпеки ця ідея несе для країни, чому вибори останнього року — великий крок назад для держави, які небезпечні тенденції вони містять і чим загрожують ідеї про електронне голосування та подвійне громадянство, Цензор.НЕТ поговорив з Головою Правління Громадянської мережі ОПОРА Ольгою Айвазовською.

Розмову вела Тетяна Ніколаєнко, Цензор. НЕТ

ЗАРАЗ У РАДІ ПРАЦЮЄ МОНОБІЛЬШІСТЬ, ЯКІЙ ДОПОМАГАЮТЬ У ГОЛОСУВАННЯХ ДВІ ГРУПИ, І САМЕ ЦІ ГРУПИ ІНІЦІЮЮТЬ ПУБЛІЧНО І НЕПУБЛІЧНО ЗМІНУ ВИБОРЧОЇ СИСТЕМИ

Кінець року ознаменувався заявою Давида Арахамії про можливе повернення до мажоритарної системи. Наскільки реальна загроза такого варіанту і в чому вона полягає?

Проста математика демонструє, що це може відповідати дійсності, бо в нас 197 мажоритарників. Тому кількох десятків списочників буде достатньо, щоб переглянути зміст виборчого кодексу, точніше відтермінувати деякі його положення.

Законопроєкт 6444 вже зареєстрований на цю тему, внесений виключно мажоритарниками, і це для нас певний сигнал, в якому напрямку рухаються можливі перемовини між політичними групами. Йдеться не про скасування пропорційної виборчої системи з відкритими списками, а відтермінування застосування цієї частини Виборчого кодексу до січня 2027 року. Щоб наступні парламентські вибори, якщо вони відбудуться в конституційний термін, тобто 2023 рік, проводились за старою системою.

Чи стала для вас новиною така ідея?

Це не новина. Така дискусія велася у восьмому скликанні. Ми пам’ятаємо, що не було особливого бажання запроваджувати відкриті списки і голосування в першому читанні — це по суті був сюрприз, бо мало б бути 225 голосів (план був зірвати голосування мінімальною недостачею депутатів, — ред). Але всі захотіли мати гарний вигляд перед суспільством, де був запит на відкриті списки. Тому законопроєкт був проголосований, і далі вже над ним тривала робота. Але в парламенті майже половина мажоритарників, яким зрозуміла ця система, особливості технології і боротьби в межах округу.

А пропорційна система з відкритими списками — це вже елемент розвинених систем, яка мотивує розвивати справжні партії, проводити дискусію щодо правил внутрішньопартійної демократії. І це базова одиниця, щоб була сформована більшість у парламенті не самодостатніх індивідів, сфокусованих на собі та своєму окрузі, а не країні. Практичний наслідок застосування відкритих списків — депутати повинні стати провідниками реалізації спільної ідеї, програми дій, ідеології.

Ми всі розуміємо, навіщо мажоритарникам збереження зручної для них системи. Але чому зараз іде на цей крок влада? Ми пам’ятаємо, що свого часу Партія регіонів пішла на це, розуміючи свою стелю партійного рейтингу і чітко прораховуючи, скільки мажоритарників вона може підтягнути через адмінресурс. Влада Зеленського три роки тому сформувалась із ноунеймів, які і з виборцями часто не зустрілись ні разу, але обрались за рахунок високого рейтингу президента. Але зараз, коли рейтинг влади падає, як вона може розраховувати, що через мажоритарку в Раду зайде клуб слухняних зайчиків?

Я не можу стверджувати, що там собі думає влада, зокрема Офіс президента. Але єдине, що я скажу, коли я вживаю вислів "самодостатній депутат" — це ще не означає самостійний або активний чи ефективний. Тут я вживаю це слово без позитивної конотації — лише як особу, яка має інтерес лише у власному окрузі і не більше. Тобто це скоріше про байдужість до інтересів всіх виборців, бо є свої. Якщо ж говорити про певні домовленості, то мені здається, що вони лежать не в площині контролю за депутатами, хоча, скоріше за все, це теж буде реалізовано через інші законопроєкти. Наприклад, через відкликання депутата та імперативний мандат. Можливо, буде певне звуження прав депутатів через законопроєкти про партії або через регламент Верховної Ради, коли народний депутат чи місцевий, висунутий певною партією, буде першочергово підзвітний саме їй. І не так важливо буде, йдеться про список чи про округ. Тут необхідно шукати баланс між відповідальністю та свободою дій.

Влада може зробити помилку, бо депутати-мажоританики політично природно егоїстичні. І як тільки вага влади буде мінімальною, будь-які домовленості розсиплються як кришталева ваза, що впаде на бетон. Очевидно, що поняття "крива качка" виникло не в Україні, і стосується того періоду, коли влада добуває свій термін і невідомо перспективи переобрання, тоді вона стає такою, що з нею можна домовлятись на вигідних умовах, але слово обома сторонами може бути недотримано. Грати ж за правилами, які вже є даністю, тобто готуватись до виборів за пропорційною системою з відкритими списками, було б більш раціональним рішенням. Ми, звісно, пам’ятаємо період, коли депутати-мажоритарники і навіть списочники змінювали фракції та групи в межах одного скликання до 6 разів.

Фактично Ради 2006-2012 років працювали під знаком "тушок", як тоді називали депутатів-перебіжчиків.

Так, і треба було шукати механізм, як реагувати на депутатів, які обрані за списками партії, але не вступають до фракції у Раді. Пам’ятаємо випадок з батьком і сином Табаловими і бійку на першому засіданні Ради, коли вони не захотіли вступати до фракції "Батьківщина", бо вважали, що свою частину домовленостей вони виконали, коли профінансували виборчу кампанію партії в певному обсязі, а партія їм додала рейтингу. До речі, у цієї партії вже 10 років всі ініціативи щодо виборчих систем базуються на цьому сумному досвіді. Але не система тут винна, а спосіб потрапляння у списки, чи округи від партій неблагонадійних та корумпованих людей.

І зараз є ризик привести таких же Табалових через мажоритарку…

Зараз у Раді працює монобільшість, якій допомагають у голосуваннях дві групи, і саме ці групи ініціюють публічно і непублічно зміну виборчої системи. А саме збереження мажоритарки. І оця коаліція вже певним чином цементується через цю потенційну домовленість.

Власне заяви Арахамії та групи "За майбутнє" були майже синхронними…

Думаю, що зараз промацується ґрунт, наскільки суспільство буде сприймати цю ідею. Ми розуміємо, що не лише рейтинги "Слуги народу" падають, а й що парламентські вибори будуть першими на черзі (якщо все відбудеться в межах Конституції), а президентські другими. І президенту останні пів року повноважень матиме малий рівень впливу на парламент, монобільшості в нього вже не буде, доведеться шукати партнерів і формувати вже публічну офіційну коаліцію. Хоча я не бачу в поточних діях логіки, бо таку ж коаліцію можна будувати з цими ж групами, але через партійну систему. Звісно, якщо не йдеться про саму корупцію на виборах (підкуп, адмінресурс).

Ви зараз запустили ініціативу проти мажоритарної системи. На яку реакцію суспільства ви розраховуєте?

Ми точно не чекаємо мітингів чи протестів. Але очікуємо підтримки активної частини суспільства, щоб відкрито прокомунікувати цю тему і створити реально потужну коаліцію, де кожен на своєму рівні — хтось інформаційному, або організаційно, хтось міжнародному, чи регіональному — відстоюватиме позицію.

Бо два скликання парламенту підтверджували намір перейти до системи з відкритими списками, і тут раптом якась група акторів — я зараз вживаю це слово в значенні "політичний діяч" — вирішує кулуарно змінити кілька рядків у законі і відтермінувати запровадження виборчої системи на 5 років, бо їм так буде більше профіту. Це просто неетично і несправедливо щодо суспільства, тому мовчати не можна. 10 років розмов, якою має бути система виборів, до речі, Венеційська комісія надала Україні єдину рекомендацію, якою має бути система. І Венеційська комісія, і ОБСЄ-БДІПЛ у своїх звітах зазначали протягом кількох циклів, що ажоритарка є корупціогенною. На практиці вона спонукає до підкупу і певного розриву в суспільстві, коли мажоритарник пригодовує округ та виникають базарні відносини, яких не повинно бути в демократичній державі .

КРОК У 25% ДІЄ, БО ПОНАД 40% КАНДИДАТІВ НА МІСЦЕВИХ ВИБОРАХ ЗМІНИЛИ СВОЇ ПОЗИЦІЇ У СПИСКАХ

Я думаю, що в тих, хто захищатиме збереження мажоритарки одним з аргументів буде недосконалість Виборчого кодексу і відкритих списків, коли крок у 25% фактично не дозволяє кандидату просунутись вище по списку, що є купа місцевих депутатів, які обрались, отримавши нуль голосів на свою підтримку, а ті, хто мали тисячі голосів, не обрались.

Це — маніпуляція, бо таких депутатів не купа, а десятки з десятків тисяч, які обрались.

67 у 18 радах, якщо точно.

Але це не купа, це мізерна кількість порівняно з загальним числом. Якщо говорити про недосконалість, то це стосується всіх виборчих систем. Ми можемо пов’язнути в цій дискусії. Як на мене, в цьому — мета всіх заяв. Перепрошую, але ми за 10 років уже наговорилися. І ці ж депутати, які голосували за Виборчий кодекс з 2019-го, долаючи вето президента, і у 2020-му, доопрацьовуючи книгу Кодексу про місцеві вибори, зараз почнуть розповідати про те, що з системою щось не так? Але питання ключове, що ми будуємо: якщо ми будуємо феодальну країну, в якій є умовні регіони/округи, поділені між групами впливу і ці регіони забезпечують собі, а не країні представництво, то давайте тоді перейдемо на 100% мажоритарку. Тоді буде забезпечене представництво щодо регіональних фінансово-промислових груп, але не народу України. І ці депутати не зможуть домовитися, бо вони не є промоутерами якоїсь програми. Відкриті списки зберігають прив’язку до регіону, але це все ж елемент національних виборів та політичних процесів.

Мажоритарники-самовисуванці не можуть формувати програму дій для держави, бо вони працюють у межах певного округу, певного електорального ланшафту, меншого, ніж область. Тоді як партії через пропорційну систему будуть спонукатись до якіснішого внутрішнього будівництва, бо лідерського типу партії мають право на життя, на відміну від партій з власниками, де ніхто не має повноцінного голосу. Просто якщо партія перетвориться на реальний соціальний ліфт, а це буде через два виборчі цикли практично гарантовано, то є шанс, що буде програма для держави, яку будуть реалізовувати групи коаліції, а в уряді її будуть реалізовувати представники цієї коаліції.

Про крок у 25% для зміни позиції кандидата у списку — чи це не зависока планка?

По-перше, це неправда, що крок у 25% не діє, бо понад 40% кандидатів на місцевих виборах змінили свої позиції у списках так, що отримували першочерговий представницький мандат. Так, можна знизити квоту до 5%, як це було в початковій редакції, тут ніхто не заперечує, але в цілому система дає можливість проводити перерейтингування, і мені особисто незрозуміло, чому регіональні лідери не усвідомлюють, що якщо вони дійсно працюють з виборцями, то ця система дає їм шанс для переобрання. І це не буде так, як в мажоритарці, де однакові за рейтингами кандидати влаштовують якісь кримінальні історії. Так було на 87 окрузі, де чи то зникли 500 виборчих бюлетенів, чи їх взагалі не існувало. І коли Давід Арахамія каже про конкуренцію кандидатів, які будуть неналежно поводитися, то не беріть у списки кандидатів, які не мають принципів і здатності до відкритої конкуренції. Яку і передбачає система відкритих списків.

Ще один момент. Станом на 2020 рік за індексом демократії від The Economist Україна отримала дуже високий бал демократії — 8,25 бала. Все, що вище 8, — це дуже розвинена виборча демократія. Там один з показників — конкурентність. І одне з питань, чи можуть влада і опозиція в країні внаслідок виборів мінятися місцями. Звичайно, в Україні конкурентність дуже висока, коли влада, маючи ресурс, віддає владу опозиції — позасистемній чи парламентській, — але віддає. Побачимо, як буде далі, тому що якщо працюватиме принцип інженерії, коли комусь дають посаду в обмін на зняття з виборів, коли десь перемалювали протокол, а комусь не рекомендували іти на вибори, то все це не має сенсу. На парламентських виборах не можна всім роздати посади, але повернення мажоритарки вестиме до зменшення конкурентності і грає на полі потенційно авторитарних режимів. А за тим же рейтингом рівень управління у нас 2,5 бала — це рівень авторитарних режимів.

Я НЕ ПАМ’ЯТАЮ З 2015 РОКУ СПРОБИ ВНЕСТИ В КІНЦЕВИЙ ПРОТОКОЛ ПІДРАХУНКУ ГОЛОСІВ ЗАВІДОМО НЕПРАВДИВИХ ВІДОМОСТЕЙ

Насправді мені здається, що всі вибори 2021 року — від місцевих до парламентських — це такий величезний відкат назад, до рівня 2012 року.

Це так. Хоча на місцевих виборах, які завжди проходять складніше, бо їх дуже багато одночасно, території маленькі, а конкуренти живуть поряд, і рівень чорного піару аж зашкалює, але навіть порівняно з ними вибори у березні і жовтні 2021 - як величезний крок назад. І хоча заради чесності я мушу зазначити, що будь-які довибори є завжди брудніші, ніж загальнонаціональні, але я не пам’ятаю з 2015 року спроби внести в кінцевий протокол підрахунку голосів завідомо неправдивих відомостей.

Зараз же минув майже рік з моменту виборів у 87 окрузі (де змагалися Василь Вірастюк та Олександр Шевченко, — ред.), але досі не розслідувано, чи були відразу внесені неправдиві відомості в протокол, чи були бюлетені викрадені. І проблема залишається, бо згідно з опитуванням, яке ми замовили у фонду Демократичні ініціативи, багато опитаних не йшли б на злочин, якби в країні працювала невідворотність покарання.

Які найбільш небезпечні тренди з виборів, які відбулись 2021 року, можуть бути поширені на майбутнє?

Найбільша проблема – це фальшування протоколів, яке ми бачили безпосередньо в Харкові, коли ми бачили, що кандидат Терехов вже перемагав — хоч у першому турі, хоч в другому — але фальшування фактично велося для того, щоб не проводити другий тур. Просто треба було "наздогнати" 1%, щоб отримати результат в першому турі. І це дуже прикро, бо практика фальшування протоколів не повинна мати хоч якогось порогу лояльності. Якщо протокол сфальшовано, то неважливо, скільки голосів вкрадено — 70, 6 чи 15. Останній випадок, коли таке відбулось, це був 2015 рік, це була обласна територіальна виборча комісія на виборах до Черкаської обласної ради. Але коли це було зафіксовано вчасно, півтора року тривало розслідування і у 2018 році членів комісії було засуджено. Принаймні троє отримали термін з ув’язненням. І хоча вони потім пішли на угоду зі слідством, результат був справедливий. Фактично, результати виборів були встановлені повторно і правдиво. Там був замах на злочин. До цього повноцінно фальшування протоколів відбувалось у 2012 році, і в цьому плані 2021 на нього дуже схожий.

Друга річ, яка дуже турбує, це звісно підкуп. І практика розслідувань цього року не є оптимістичною, хоча в правоохоронців вже є належний інструментарій для цього. Тут я маю на увазі законодавчі зміни.

І звичайно, що це адміністративний і бюджетний ресурс, бо всі ми платимо за те, щоб хтось мав можливість недобросовісної переваги на виборах. До суспільства не доноситься інформація, що Велике будівництво оплачене нами, а не президентом. Так само не оплачено це якимось головою міста, села чи району, який перед виборами починає відкривати низку бюджетних закладів чи програм соціального спрямування.

І знову ж у нас цього року ДФРР був порізаний і 6 мільярдів було передано на користь соцеконому…

Так. В чому перевага ДФРР, бо у Державному фонді регіональному розвитку існує чіткий порядок розподілу коштів. Цей процес більш прозорий, бо там переможців визначають на конкурсній основі та за чіткими критеріями. Натомість соцеконом дозволяє окремому депутату хвалитися, що це він приніс гроші на округ, хоча це гроші не його, а платників податків всієї країни.

Зараз соцеконом, щоправда, почали розподіляти трохи рівномірніше. Але роздавати гроші через соцеконом — це все-таки більше схоже на політичну корупцію, коли відбуваються закупівлі маленьких подарунків чи організація свят за бюджетні кошти.

Чи аналізували ви, як працюють депутати від "Слуг" у своїх округах і чи мають вони шанси переобратись?

Якщо чесно, ми таке дослідження не робили, але в нас є дослідження про їх законодавчу діяльність.

І відповідно наступне питання: ви аналізували, чи вплинула перспектива пропорційної системи на розбудову партійних осередків в регіонах?

Регіональні офіси — це як фронтофіси партії в регіонах, і їх кількість одночасно збільшується порівняно з 2020-м. Ми робили дослідження на початку 2020 року і після місцевих виборів. Кількість офісів зростає, і це позитивний тренд, бо це збільшує комунікацію виборців з політичною інституцією. Звичайно, ці офіси не є достатнім інструментом для впливу виборців і я не буду говорити про інструменти народовладдя, бо це зовсім інший процес, бо це інша історія і це надовго, але самі офіси партій теж потрібно реформувати. І цей процес відбувається, я не скажу, що дуже успішно, але 2022 є рубіконом, бо і виборче законодавство повинне бути визначено саме цього року. Бо за рік до початку виборчої кампанії ми маємо визначитись із системою, тобто влітку цього року. Тому до літа мають бути внесені зміни в законодавство, які потребують оновлення чи удосконалення.

І те саме стосується закону про партії. Він приймався в 2001 році, йому скоро 21 рік. Закон про партії є певним петчворком, бо є певне удосконалення в частині про фінансову звітність, зокрема перед НАЗК (не будемо брати зараз говорити про ті особливості, які спричинила пандемія, коли звіти здаються зі значною відстрочкою), але відсутні будь-які орієнтири про внутрішньо партійну демократію. Система партійна буде розвиватись тоді, коли члени партії будуть мотивовані брати участь у безпосередньо розвитку і будівництві цієї партії, а для цього всередині вони повинні мати реальні політичні ліфти. І брати участь як в прийнятті рішень, так і в поточній діяльності, так і розуміти, куди рухається партія, чи беруть рядові члени участь у розробці цієї програми, чи відкрито були делеговані повноваження певним особам, чи є таке поняття як кодекс етики. Тому, повертаючись до закиду, що кандидати на виборах можуть недобросовісно поводитись, треба сказати, що партійці щодня можуть недобросовісно поводитись і для цього має бути етичний кодекс, має бути створена арбітражна група, яка б оцінювала недобросовісну поведінку членів партії або її керівництва.

Тому в нас очікування — якщо говорити про позитивний сценарій — від роботи парламенту, що буде удосконалено кодекс, де це потрібно, і буде вдосконалено закон про політичні партії з обов’язковим розділом про внутрішньопартійну демократію.

РОЗМИТИЙ ПЕРЕЛІК ПІДСТАВ ДЛЯ ПОЗБАВЛЕННЯ МАНДАТУ – ЦЕ ПРОСТО КОРОТКИЙ ПОВІДЕЦЬ ДЛЯ ПОЛІТИКА

Ми згадали про імперативний мандат і відкликання депутата. Наскільки зараз проробляється цей механізм контролю?

Насправді щодо місцевих депутатів ці механізми вже можуть бути запущені. І ми будемо їх відстежувати, бо лише через рік після виборів ця процедура може бути реалізована — з листопада 2021 року. Я зараз не можу назвати статистику, але я думаю, що 2022-й буде показовим щодо того, з яких мотивів застосовують цю процедуру. Щодо народних депутатів, то я не бачу поки якихось серйозних ініціатив, але мені здається, що нам варто слідкувати за процесом змін виборчого та партійного законодавства, щоб дати відповідь, наскільки депутат буде самостійним. Бо навіть коли депутат є партійним, він індивідуально представляє народ України. І він повинен мати свободи для реалізації цієї функції. І все що, може зробити партія, — не брати недобросовісних людей. Якщо є перспектива накладання санкцій, то вони можуть бути в межах партійних відносин адміністративними — від накладання штрафів до заборони виступів. Але імперативний мандат в українських реаліях — це досить небезпечна річ. Бо депутат насамперед відповідальний перед виборцями, і створювати розмитий перелік підстав для позбавлення мандату — це короткий повідець для політика, який просто перетвориться на кнопкодава.

Не можу ще не спитати про вибори в громадах на прифронтових територіях. Можливо, ми щось випускаємо з поля зору, а ви аналізували ситуацію у 18 громадах там?

В нас там стан справ незмінний з серпня 2020 року, коли військово-цивільні адміністрації подали абсолютно пусті звіти, і повідомлення до ЦВК про те, що є 18 громад, де вибори організувати не можна. З переліком дільниць, але без будь-яких пояснень. І зараз ОПОРА завершує роботу над власним безпековим звітом, де ми зібрали повний спектр публічної інформації про те, що відбувається в цих громадах, і обов’язково десь за місяць презентуємо результати. Не можна розповідати суспільству, що все небезпечно, не надаючи аргументів.

Чому в 2019 було можливо, а зараз — ні? Той же Маріуполь розташований значно ближче до лінії розмежування і до території, яка зазнає обстрілу. Але в Маріуполі були проведені вибори, бо запровадження там ВЦА було невигідним бізнесу. Натомість в ряді інших громад — менш цікавих, як Сєверодонецьк та Лисичанськ — вибори не проводяться, хоча ситуація безпекова незмінна. Просто ВЦА видаються там більш зручним способом управління.

Хочу нагадати, що право на місцеве самоврядування — це питання Конституції та реалізації її норм, а не політичної доцільності. Якщо ми використовуємо там принцип політичної доцільності, то зможемо його використати будь-де. Тому ми зі свого боку робимо аналіз безпекової ситуації і будемо його оприлюднювати. Ми розробили законопроєкт щодо критеріїв та порядку оцінки ситуації з безпекою в цих та інших громадах, близьких до лінії розмежування. Але станом на зараз вибори навесні там не відбудуться, бо всі строки вже пропущені.

Тобто в кращому разі там можливі вибори восени?

Так. 

ПРЕЗИДЕНТ В ЧАСТИНІ ПОДВІЙНОГО ГРОМАДЯНСТВА НАМАГАЄТЬСЯ СПОДОБАТИСЬ ЗАХІДНІЙ ДІАСПОРІ. САМА ІДЕЯ НЕ Є ПОГАНОЮ, АЛЕ РЕАЛІЗАЦІЯ МОЖЕ БУТИ НЕБЕЗПЕЧНОЮ

Оскільки зараз ми постійно говоримо про чергову хвилю російської агресії, скупчення військ на кордоні, то знову постає питання нав’язування нам формули Штайнмаєра. Для тебе як людини, яка була в Мінській переговорній групі, що означає така перспектива?

Мені здається, що якщо за 5 років Україні не нав’язали виконання формули Штайнмаєра, то і не нав’яжуть без політичного рішення керівництва держави, бо суспільство буде однозначно проти такого порядку, що спочатку вибори, а потім відновлення кордону. Бо, виявляється, у 18 громадах, про які ми говорили, провести вибори не можна, а на окупованих територіях можна.

Проблема з формулою Штайнмаєра в тому, що ми можемо зараз піднімати якісь середньовічні угоди, Будапештський меморандум, але всі вам скажуть, що час пішов. Те саме сталося і з Мінськими угодами і формулою Штайнмаєра. Ситуація — і безпекова, і економічна —на окупованих територіях стала іншою, і ми не можемо засосовувати рамки домовленостей, які були на початку — у 2014-2015-му. Що змінилося? Відбулася повна економічна реінтеграція окупованих територій Російською Федерацією, відбулася політична реінтеграція. Йдеться про залучення громадян України з подвійним громадянством до політичних і виборчих процесів у Російській Федерації — як у ролі кандидатів, так і в ролі виборців. Якщо вірити російській статистиці, зараз понад 600 тисяч осіб змінили громадянство і отримали паспорти РФ. Відповідно до змін в Конституцію РФ, які були проведені влітку 2020-го на референдумі з онлайн-голосуванням (до якого є великі питання довіри, як і до всього, що робить Росія), РФ має право захищати своїх громадян на будь-якій території.

Російська держава отримала не лише право, а й обов’язок захищати своїх громадян на будь-якій території, зокрема і в мілітарний спосіб. Зараз не говоримо про Крим, бо це окрема історія з іншим забарвленням, бо відбулося порушення міжнародного права в частині зміни етнополітичного ландшафту населення за рахунок масового переселення з території Росії до Криму. І зараз вам ніхто не дасть точних даних, але навіть з огляду на українські дані, йдеться про приблизно пів мільйона громадян Росії, які просто приїхали і поселилися на території Криму.

На Донбасі відбулось інше — вони отримали громадянство РФ, і, по суті, Росія має обов’язок і повноваження застосовувати силу, коли їй здасться це раціональним і релевантним щодо української держави і української території. Тому формула Штайнмаєра — це про 2016, Мінські угоди — це про 2014-2015 рік, а ми живемо вже в іншій реальності. І з нашими партнерами треба говорити про те, як реагувати на нові реальні факти, які відбулись з вини Росії на території України. Досить ходити по колу щодо того, чи були досконалими Мінські домовленості, бо для тих років вони були єдиним можливим засобом збереження життів та території України від наступу росіян.

Ми згадали про подвійне громадянство, про нього ж говорив президент Зеленський під час свого виступу перед Радою і навіть вніс відповідний законопроєкт. Його ідеї про подвійне громадянство та електронне голосування — наскільки вони ризикові для виборів в Україні та їхньої фальсифікації?

По-перше, президент в частині подвійного громадянства намагається сподобатись західній діаспорі. Сама ідея не є поганою, але реалізація може бути небезпечною. Коли, крім громадян країни-агресора, всі інші мають право на подвійне громадянство, ми забуваємо, що країна-агресор має своїх партнерів, які навіть мають західні паспорти. Пропагандою в Чехії, Великій Британії, Нідерландах займаються часто громадяни цих держав, але за кошти росіян. Також є громадяни на пострадянських територіях, які формально навіть входять до ОДКБ.

Тому я не вітаю ідею подвійного громадянства без відповіді на питання, як не лише за формальних обставин уникнути проблем в оборонній та безпековій сфері після широкої практики видачі паспортів. Якщо ж  ідеться про політичні права, то громадяни мають бути пов’язані з державою і місцевим самоврядуванням, де вони проживають, щоб бути обраними. Тобто вони мають у ній проживати. Інакше логіка цензів повністю нівелюється, і тоді треба змінювати ценз щодо участі у виборах, ролі кандидатів тощо. Це дуже складно і, як на мене, дуже ризиковано, бо вписавши норму про подвійне громадянство, крім країни-агресора, ми забуваємо, що така країна може бути не одна. І навіть, якщо вона здійснює свою агресію в інший спосіб — дипломатичний, політичний, економічний — тим не менш, недружні країни до нас присутні не лише в групі ОДКБ, які публічно підтримують РФ.

У чому ризики електронного голосування для нас?

Щодо електронного голосування, то ситуація змінюється, і я сподіваюсь, що це є наслідком комунікації експертної, міжнародної, і нас чують. Бо я бачу, як про цю тему комунікувала влада на початку і як зараз, окрім деяких заяв. Ще буквально перед 2020 роком міністр цифрової трансформації Михайло Федоров оприлюднив, якщо не помиляюсь, в Instagram фото слайду начебто підготовки пілотного проєкту електронного голосування на місцевих виборах. Тоді про це не знали навіть в ЦВК, про це лише здогадувались експерти, і тому така інформація лише збурила всіх. Електронне голосування на технічному рівні можна реалізовувати будь-коли, а от на політичному -лише тоді, коли до держави і до розпорядника цифрових даних є цілковита довіра суспільства. Тоді цей процес є абсолютно захищеним, як з внутрішньої, так і з міжнародної точки зору. Коли ті, хто володіє реєстрами і даними, є абсолютно підзвітними перед суспільством і їм довіряють на 100%. І що органи ворожої пропаганди не накрутять людей так, що вони вийдуть на вулиці з криками, що у нас вкрали вибори.

Тому що, коли ви не знаєте з чого і як зроблена ця ковбаса, ви її не повинні їсти. Коли ви не розумієте, як зійшлись ці результати виборів, ви не можете їм довіряти. Дистанційне голосування проблемне не лише з технічної точки зору, але й політичної, бо голосування в безпечному контрольованому просторі – це інше, ніж вдома. Коли в нас є підкуп виборців як явище. Коли в нас є адміністративний ресурс як явище. Коли в нас 11% виборців кажуть, що мали практику або знають про купівлю голосів. А 11% при явці в 50%, якщо вони будуть мобілізовані, це 22% — це критична кількість для переваги. І допускати в таких умовах дистанційне голосування, де люди можуть просто прийти в якесь приміщення і при свідках за 500 гривень (саме таку суму озвучували респонденти — голос в Україні коштує 500 гривень) проголосувати, як їм скажуть, — це просто стріляти собі в ногу, зважаючи на спроможність будь-якого внутрішнього чи зовнішнього актора створити кризу довіри до результату ще до завершення виборів. Я вже мовчу про Російську Федерацію, яка обов’язково цим скористається.

Там, де немає виборів, їх немає в жодній формі. В Російській Федерації це не має жодного значення — електронне голосування чи ні. В Україні, де є вибори, має колосальний вплив те, наскільки країна живе в безпечному просторі і чи приймають результат ті, хто програв. А вони приймуть результат, тільки якщо вони бачитимуть, з чого складаються ці дані. Источник: https://censor.net/ru/r3309108

А як змінилась позиція влади станом на сьогодні?

Зараз комунікація з боку Олександра Корнієнка чи Давида Арахамії ведеться вже в контексті машинного голосування — застосування в приміщеннях спеціальних сканерів, які або зчитують паперовий бюлетень, або за дпомогою яких можна голосувати. Тільки коли будуть запропоновані конкретні прототипи машин, бо їх є дуже багато, можна буде говорити, наскільки вони безпечні чи небезпечні. На мою думку, сканери — це непогана ідея, тому що нам треба максимально оперативно передавати дані з кожної дільниці. Як працює такий сканер — це машина, в яку вкладається бюлетень, який має унікальний на всю країну номер і, скануючись, цей бюлетень, одразу потрапляє до центральної бази даних як доказ. І у вас інформація з ДВК пішла до центральної бази даних. І якщо у вас хтось намагається щось змінити, вам через наявність паперового бюлетеня і копії в базі даних дуже легко виявити, на якому етапі це відбулось. І тоді немає сенсу фальшувати протоколи, бо кожен бюлетень уже є в системі.

Коли в Харкові ми бачили протокол про результати голосування і протокол так званого безперервного засідання комісії. Коли територіальна виборча комісія приймає результати, вона записує о котрій комісія прийшла, які результати принесла — мішки в один бік, а протокол ведеться далі — і це таке простирадло, в яке вносять відомості з усіх дільниць, і лише на її основі — в кінцевий протокол.

Коли ми бачимо правдивий протокол безперервного засідання, куди внесені чесні дані, і бачимо кінцевий протокол, то видно, де відбулося це фальшування. А відбулося воно в приміщенні районної територіальної виборчої комісії, бо безперервне засідання велось із правдивими даними, а кінцевий протокол є неправдивими. Щоб перевірити достовірність, ми маємо вимагати повторний підрахунок, тобто бачити бюлетені. В ситуації, коли є сканери на дільниці, це все перетворюється на дуже автоматичний процес, але є докази — паперові бюлетені, які заповнювали виборці. Я думаю, що до такого варіанту Україна має рухатися, щоб мінімізувати переписування різних протоколів по 4 рази, як це було в 2021 році.