Матеріал створено в рамках проєкту "Просування демократичної доброчесності та врядування в Україні", що реалізується Громадянською мережею ОПОРА за підтримки ЄС. Його зміст є виключною відповідальністю Громадянської мережі ОПОРА і не обов’язково відображає позицію Європейського Союзу.

Чому Угорщина блокує виділення 90 млрд євро допомоги і як Україна планує отримати 300 млрд доларів заморожених активів РФ? Яким є реальний стан нафтопроводу «Дружба», чи буде реакція на зухвале захоплення українських інкасаторів у Будапешті і як протидіяти російському тіньовому флоту? Ці й інші дипломатичні виклики Ольга Айвазовська обговорила з речником Міністерства закордонних справ України Георгієм Тихим у новому випуску відеопроєкту «Сила вибору».

«Угорське блокування допомоги України синхронізоване з Кремлем»

Упродовж попередніх півтора року тривала активна фаза конфіскації 300 млрд доларів заморожених російських активів. Європейські партнери натомість вирішили виділити репараційний кредит на 90 млрд євро, однак Угорщина його блокує. Є ризик, що з квітня цих грошей в Україні не буде? У цих умовах нам пропонують через двосторонні відносини надати від різних країн сумарно 30 млрд євро. Така ситуація вигідна Росії? Який її вплив на це?

Роль Росії — перешкоджати таким речам, але не думаю, що конкретно в цьому випадку вона суттєво впливає, хіба що через партнера в Угорщині. Звісно, угорське блокування синхронізоване з Кремлем, як і більшість інших дій Угорщини. Загалом питання про використання заморожених активів не зняте з порядку денного. Ми його не знімаємо.

Також ми дуже вдячні за репараційний кредит. Я переконаний, щонайменше перший транш цього кредиту надійде. Будуть способи надати його незалежно від позиції Угорщини, над цим зараз іде робота.

Щодо подальших дій — дивитимемося, як розвиватимуться події з Угорщиною, що буде з їхніми виборами. Завдання дипломатії в тому, щоб шукати виходи з глухих кутів, навіть коли вони стаються. 

Ми шукаємо рішення щодо заморожених активів, щоб їх повністю використовувати. На це є всі правові підстави. Міжнародне право дозволяє використання цих грошей. 

Ми розуміємо, що були застереження в певних країн щодо розподілу відповідальності за цей крок, бо вони його бояться. Вони хотіли розподілити відповідальність, разом прийняти [рішення], щоб пом'якшити ризики, бо, мовляв, забирають величезну кількість коштів.

Позиція України юридично обґрунтована. Є міжнародне право, яке передбачає можливість компенсації за завдану шкоду. Росія завдала шкоди на значно більше, ніж 300 мільярдів Україні, тому ці кошти можна використовувати для підтримки України. Причому не лише для відновлення і відбудови, а й для озброєння, оборонної підтримки України.

Робота над цим триває. Деякі складні рішення дипломатія дотискає. Іноді уже з першого разу вдається, інколи не з першого, а з другого чи з третього. Ми обов'язково ці рішення дотиснемо. 

За час війни ми перейшли в режим воєнної дипломатії, а у воєнній дипломатії не існує такого слова, як «ні». Існує просто час, який потрібен, щоб «ні» перетворити на «так».

Лише позиція Бельгії блокує рішення про російські заморожені активи чи є низка країн, які вважають, що не готові його приймати?

Діє низка факторів. Росіяни дуже активно намагалися перешкодити цьому рішенню — багато місяців поспіль різними способами, зокрема через вкиди в медіа. Вони вкидали страшилки: по-перше, якщо цей крок буде, вони вживатимуть дзеркальних заходів, щось експропріюють, заберуть якісь гроші партнерів. По-друге, вони розганяли — і це був ефективніший страх — що конфіскація дестабілізує або підірве довіру до резервних валют. Хоча це абсолютна неправда. У світі немає сьогодні альтернативи цим резервним валютам. Тому будь-які страхи про те, що після рішення про конфіскацію в усіх цих державах потенційні інвестори будуть втікати з резервних валют — неправда. Цього не відбудеться, все одно будуть вкладати у резервні валюти.

Навпаки, на нашу думку, рішення про використання заморожених активів працюватиме як запобіжник дестабілізації міжнародного правопорядку. Будь-який потенційний агресор буде знати: якщо він напав на країну, завдав їй збитків, повбивав людей, то в нього заберуть гроші, які лежать в іноземних банках. Це чудовий стримувальний елемент на нашу думку, це наша офіційна позиція як держави. 

Протидія була не лише з боку Бельгії. Я дипломатично скажу, що не маю свідчень, коли йдеться про певних дуже впливових європейських фінансистів, на посадах і не на посадах, що це саме з російської подачі вони перешкоджали, але те, що вони щонайменше були дуже скептично налаштовані — це правда. Ми з ними з усіма працювали: і з бельгійцями, і з іншими. Для бельгійців знайдені запобіжники, певні речі, які інші партнери готові були гарантувати, щоб це рішення прийняти. Однак позиція була дуже категорична.

Тому знайшли спосіб з 90 мільярдами, які теж надають як репараційний кредит. Важливо, що в цьому рішенні окремо зазначено, що питання заморожених активів не знімається з порядку денного. Тобто країни продовжать працювати над повним використанням активів. Ми до цього обов'язково прийдемо, рано чи пізно. Деякі рішення виходять з першого, а деякі з другого, третього разу.

«Україна ніколи не шукала конфлікту з Угорщиною»

Пошкодження російським обстрілом нафтопроводу «Дружба» прем'єр-міністр Угорщини Віктор Орбан використовує негативно щодо України. МЗС відповідає, і ми вже зайшли у фазу протистояння. Яке принципове ставлення Української держави в цьому випадку?

Тут важливо згадати, що у фазі «бодання» ми через Угорщину, а не через Україну. Україна ніколи не шукала конфлікту з Угорщиною. Навпаки, ми завжди сигналізували, що відкриті до нормального партнерства, добросусідства, готові вирішувати навіть складні питання — питання нацменшини, освіти. Україна весь цей час була в абсолютно конструктивній позиції.

Уряд Орбана — на жаль, я не наважуся назвати його угорським урядом — обрав Україну темою передвиборчої кампанії. У День пам'яті революції та визвольної боротьби 1848–1849 років, 15 березня, у Будапешті відбувся мітинг, виступав Віктор Орбан. Наскільки я пам'ятаю, нуль разів він згадав Шандора Петефі (угорський поет, публіцист, революційний діяч. — Ред.) і 17 разів згадав Президента України Володимира Зеленського.

Виникає питання: де відбуваються вибори — в Угорщині чи в Україні? Може, Президент України Володимир Зеленський балотується в Угорщині? І, до речі, мабуть, має шанси перемогти, враховуючи, скільки там згадок його імені. Чи Віктор Орбан балотується в Україні, хоча у нас воєнний стан і немає виборів? Це дійшло до якогось абсурду.

Замість того, щоб розповісти своїм людям про стан економіки Угорщини, про корупційні схеми, про заробітки на торгівлі енергоносіями, замість цього чомусь кожного дня «Україна, Україна, Україна»… Треба вже схаменутися і розповісти угорцям про свою країну, а не про Україну. Ми категорично виступаємо проти спроб Орбана втягувати Україну у внутрішню політику і виборчий процес в Угорщині.

Саме в такому ключі треба розглядати і питання нафтопроводу «Дружба», і захоплення українських інкасаторів у Будапешті, за яке ми ще обов'язково дотиснемо угорську сторону до відповідальності, зокрема тих людей, які взяли в заручники українських громадян і, по суті, катували їх протягом 28 годин перебування в Будапешті. Вкрали українські гроші Ощадбанку. Це гроші українських платників податків, вкрадені, вони досі перебувають в Угорщині. Ми будемо вимагати, добиватися всіма можливими способами повернення.

Нафтопровід «Дружбу» пошкодив російський обстріл, ми про це неодноразово казали. Ба більше, 14 березня відбувся спільний брифінг Нафтогазу України і МЗС для 31 представника іноземних дипломатичних місій — для всього іноземного дипломатичного корпусу в Україні, де були посол Угорщини і представник Словаччини. Їх поінформували про стан нафтопроводу «Дружба» після цього обстрілу, перспективи його відновлення, скільки орієнтовно потрібно часу на це тощо. Інформацію до них далі регулярно доносять. Я не розумію скарг угорської сторони в бік України і відсутність скарг у бік Росії. Вони жодного разу слово «Росія» не вимовили в контексті нафтопроводу «Дружба», хоча їхні дружочки з Москви цей нафтопровід пошкодили.

Скільки орієнтовно часу потрібно на відновлення нафтопроводу «Дружба»?

Я не готовий сказати, тому що це залежить від низки факторів.

В Україні, крім нафтопроводу «Дружба», який качає російську нафту до Угорщини і Словаччини, є ще низка інфраструктурних об'єктів, які зазнають обстрілів. До речі, нещодавно зазнали російських обстрілів нафтопровід Одеса — Броди, інші енергетичні об'єкти. У нас ресурси не невичерпні. У порядку пріоритетів усе це ремонтують.

Їм варто було б, мабуть, звернутися до Москви і запитати, чому їхні друзі обстрілюють трубу, якою угорці отримують нафту. 

Якщо не заглиблюватися в технічні деталі, можна поговорити трішки ширше. Усі країни Європи мали достатньо часу, щоб диверсифікувати постачання енергоносіїв і позбутися залежності від російських енергоносіїв, які політично мотивовані, а в цьому випадку йдуть через територію країни, проти якої триває повномасштабна агресія.

Усі країни Європи чомусь знайшли в собі сили, організаційні здібності, клепку в голові, щоб позбутися залежності, диверсифікувати постачання. Навіть країни, які були інфраструктурно залежні, як-от Австрія. Австрія багато років залежала від російського газу не тому, що хотіла купувати російський газ, а тому, що не має виходу до моря, а газова інфраструктура побудована так, що отримувати газ можна було лише російською трубою. Однак вона знайшли спосіб і звільнилася від цієї залежності. Бо це відповідальний уряд, який турбується про свою економіку і громадян. Ці ж двоє (Угорщина і Словаччина. — Ред.) розповідають, що їм чогось не вистачає. 

Коли росіяни обстріляли нафтопровід, угорці звернулися до Хорватії, щоб постачати енергоносії через нафтопровід «Адрія». Їм відповіли, що такі потужності є. Угорці ж сказали, що їм треба не будь-яке паливо, а саме російське. Хорвати абсолютно виправдано відповіли, що російське [паливо] постачати не будуть, бо це заборонено санкційними обмеженнями. Той факт, що угорці хочуть лише російську нафту, вже має привертати увагу до питання: що, власне, відбувається? Чому не можна купити будь-яку іншу?

Чи можете прокоментувати приїзд в Україну групи угорців нібито для перевірки стану нафтопроводу? Це була технічна делегація чи політичний інцидент?

Це були не аудитори й не делегація. Це просто громадяни Угорщини, які заїхали в Україну на загальних правилах безвізу, як і будь-які громадяни ЄС, які можуть приїхати в нашу країну з туристичною або іншою метою.

Вони нічого не побачили, вони не були на інфраструктурі нафтопроводу «Дружба».

Напередодні їхнього приїзду о 18:30 нам переслали ноту: мовляв, «ми їдемо, завтра вранці будемо, хочемо такі-то зустрічі». На це МЗС офіційно відповіло нотою, що це неприйнятні терміни для організації візиту. Їм порадили дипломатичними каналами узгодити зустрічі, а тоді приїжджати. 

Не дочекавшись, ці люди просто заїхали в Україну, бо в нас немає обмежень, безвіз з Європейським Союзом. Приїхали громадяни Угорщини, поїздили по країні, приїхали в Київ, посиділи тут, походили, поговорили телефоном з Орбаном, повернулися. Вони не мали ні статусу офіційної делегації, ні якихось офіційних зустрічей в Україні. Це про ставлення угорської сторони до партнерства з Україною, до розвитку відносин.

«Реакція ЄС на захоплення українських інкасаторів в Угорщині нам здається недостатньою»

Чи зверталося українське МЗС до Європейського Союзу після захоплення українських інкасаторських авто в Будапешті? Чи достатньою є реакція ЄС на дії країни-члена?

Були наші офіційні публічні звернення до Європейського Союзу і до держав-членів ЄС. Дійсно, реакція недостатньо рельєфна порівнюючи з тим, що ми хотіли б побачити.

На це є низка причин. По-перше, за правилами ЄС, не заведено на вимогу третьої сторони критикувати свого державу-члена. По-друге, вони обрали тактику повного мовчання щодо Угорщини до виборів, бо, на їхню думку, будь-які заяви можуть допомогти Орбану в його пропаганді. 

Ми зверталися до Європарламенту, і 35 євродепутатів опублікували відкритий лист, у якому викладена достатньо тверда, принципова позиція про те, що це грабіж. На мою думку, в таких випадках треба реагувати, адже йдеться не про якісь політичні позиції. Це грубе порушення принципу верховенства права. 

Їдуть інкасаторські машини за міжнародними договорами. З державного банку в одній країні везуть кошти до іншого державного банку в іншій країні. Їх дорогою перехоплюють і викрадають. Це сигнал усім європейським бізнесам, що через територію Угорщини краще не їздити. Ми ж не знаємо, що стрельне в голову Орбану, його уряду наступного дня.

Ми видали рекомендацію українцям не їздити через Угорщину, бо реально не знаємо, яка ще геніальна ідея прийде їм у голови — або російським технологам, які там є. Справді, реакція Європейського Союзу нам здається недостатньою, можна було б реагувати значно рішучіше.

«Не в наших інтересах, щоб війна на Близькому Сході затягнулася»

Як конфлікт на Близькому Сході впливає на Україну, зокрема, на увагу до перемовного треку у форматі Україна — Сполучені Штати — Росія?

Відволікає увагу, від переговорного треку зокрема. Президент повідомляв, що вже двічі переносили дату наступного раунду тристоронніх консультацій. Саме через те, що Сполучені Штати повністю зайняті бойовими діями проти Ірану, ескалацією на Близькому Сході. Це забирає увагу. Ми розуміємо ці виклики. Не в наших інтересах, щоб ця війна затягнулася. Хоча вона вже затягується, але дивитимемося, як розвиватиметься.

Чи несе ця війна виклики для єдності НАТО як глобальної безпекової організації, на яку орієнтується Україна? Яким є бачення української дипломатії?

У цих організаціях завжди є загрози для єдності. Це звичайний процес. Коли підходять важливі великі рішення, завжди починається розмова: чи достатньо в нас єдності? У спільноті демократичних держав нормально мати якісь дискусії, хтось погоджується, хтось ні.

НАТО все-таки найуспішнішим військовий альянс в історії людства. Не було жодного військового альянсу, який протривав би таку кількість років без війни проти жодного окремого члена. Не треба недооцінювати НАТО, його здатність колективно діяти, хоч навіть бувають події, які потребують дискусії.

Щодо впливу війни на Близькому Сході на нас, наших союзників і на нашого ворога, то абсолютно точно є низка факторів, які позитивні для нас, і низка, які негативні. 

Серед негативних — насамперед нестабільність на світових ринках, особливо на ринках енергоносіїв, зростання цін на нафту, бо це означає прибутки для російського бюджету. Росія, на жаль, уже отримує від високих цін на нафту зиск і додаткові гроші на війну. Це дуже погано. 

Крім того, на тлі цього будь-які кроки з послаблення тиску на Росію, на нашу думку, є контрпродуктивними. Ми розуміємо, в чому задум цих кроків зі зниження цін на нафту — глобально хочуть стабілізувати ринки. Однак ціна показує, що це не впливає. 

По-друге, чи доцільно послаблювати обмеження проти союзника Ірану в цій ситуації й давати йому можливості посилювати підтримку Ірану — велике питання. На нашу думку, це недоцільно. 

Позиція України полягає в тому, що тиск має зберігатися і посилюватися. Жодні обмеження не будуть ефективними ні для того, щоб закінчити війну тут, ні для того, щоб закінчити війну там. Сподіваємося, що ці рішення будуть тимчасовими і згодом їх відкоригують у протилежний бік, тобто цей тиск буде повернутий і посилений.

«Ніхто краще за Україну не знає, як протидіяти масованим атакам»

У чому позитивні наслідки війни в Перській затоці для України?

Докорінна зміна сприйняття України — насамперед серед держав Перської затоки, але також у ширшому світі. 

Я, звісно, говорю про підтримку України, допомогу з поширенням нашого досвіду, наших знань, як протидіяти масованим ударам, повітряному терору, зокрема з використанням «шахедів». За ці роки, на жаль, 57 000 «шахедів» прилетіло в наш повітряний простір. Ніхто краще за Україну не знає, як протидіяти таким масованим атакам. І ніхто не має ні технологій, ні досвіду такого масштабу і такої системи, яка дозволяє цьому протидіяти. 

Ми говорили про це багато місяців, кілька років, але раптом ціла низка партнерів і людей по світу для себе з подивом виявили, що Україна не країна, яка просить про підтримку і ходить з простягнутою рукою, просить про гроші чи зброю. Україна, виявляється, є потужним, сильним контрибутором безпеки. Тобто країна здатна давати свій досвід, технології, експертизу і захищати життя в інших регіонах. Ця зміна фундаментальна. Думаю, ще не всі до кінця зрозуміли масштаб зміни цього сприйняття і які це матиме наслідки.

Як Україну сприймають у розвитку безпеки: йдеться лише про експорт знань чи є запит на експорт технологій, обладнання? 

Запит є, і він колосальний. Міністр закордонних справ Андрій Сибіга повідомляв, що 11 країн звернулися до нас із запитом на отримання цієї експертизи, знань і системної підтримки на цьому шляху. Це чутлива тема озброєнь, військово-технічної співпраці.

Можу сказати, що є шалений запит і вже йде ефективна співпраця. Наші команди перебувають на Близькому Сході. Секретар РНБО Рустем Умєров на Близькому Сході, і абсолютно точно йдеться про системну взаємодію. 

Недостатньо дрона-перехоплювача як такого. Крім пристрою, є ціла низка обладнання, яке забезпечує його ефективність: радари, командні пункти, різне інше. Також потрібне програмне забезпечення, яке має Україна, випробуване в бою, а головне — спеціалісти, тобто люди, які вміють це застосовувати.

Додана вартість України полягає саме в тому, що ми маємо систему, а не окремі елементи. Окремі елементи можуть виготовити. Я знаю, що американці мають якісь дрони-перехоплювачі. Однак системно такі рішення існують лише в Україні.

Ми говорили публічно багато разів, що відкриті до співпраці з різним рівнем залучення: з обладнанням, спеціалістами, обміном досвідом. Ця співпраця вже триває з низкою країн. Це максимум, що я можу сказати.

Треба додати ще один важливий нюанс. Україна не в тому стані і не в тій позиції, щоб займатися благодійністю. Думаю, всім абсолютно очевидно, що ця співпраця є і буде заснована на взаємності. Ми надаємо щось і за це отримуємо щось. 

Наскільки тривалою може бути війна на Близькому Сході?

Я не беруся прогнозувати. Думаю, що всі зацікавлені в тому, щоб вона швидше закінчилася, ситуація стабілізувалася. 

Звісно, режим в Ірані — це зло. Він уже багато років дестабілізував Європу через російську агресію проти України, а на Близькому Сході вкачував гроші у Хезболлу, ХАМАС, хуситів. 

При цьому їхні люди голодують, стан економіки Ірану катастрофічний, а кошти йшли на бойовиків-головорізів, щоб вони дестабілізували регіон. Цей режим дійсно не має права на існування.

Водночас ми бачимо, що станом на зараз він є. Які перспективи досягнення цілей зі зміни режиму — я не беруся коментувати. Та ми розуміємо, що дестабілізація цього регіону шкодить загалом міжнародній безпеці, шкодить нам і бажано, щоб це не затягувалось. Ніхто не хоче довгих воєн. Ми, українці, як ніхто знаємо, що таке затягнута війна, наскільки це погано, наскільки це важко

.

«Санкції ЄС проти Росії не просто акт підтримки України. Вони ці санкції вводять для себе»

З ухваленням 20-го пакету санкцій ЄС пов’язані значні очікування в українському суспільстві, однак дві країни поки що блокують його. До певної міри символічним кроком може бути блокування російського тіньового флоту, коли з російської нафти зняли американські санкції. Які перспективи ухвалити санкції?

Ми вдячні Європейському Союзу і державам-членам ЄС за підтримку.

За минулий рік відбувся стратегічний поворот. Ми побачили від Сполучених Штатів згортання військової допомоги, але й побачили, як Європа взяла на себе ці зобов'язання і закрила дефіцит, який залишився від ненадання Сполученими Штатами пакетів підтримки. Це показують цифри. Беззастережна вдячність європейцям, нашим партнерам за цю підтримку. Ми це завжди будемо пам'ятати.

Позицію стосовно 20-го санкційного пакету вже висловлював Андрій Сибіга: не може окрема країна, в цьому випадку Угорщина, тримати в заручниках весь Європейський Союз. Річ у тому, що санкції проти Росії не просто акт підтримки України. Вони ці санкції вводять для себе. 

Якщо подивитися на російський оборонно-промисловий комплекс, то темпи його розвитку вищі, ніж темпи розвитку радянської оборонки в будь-який період Холодної війни. Ракети, які вони клепають, і дрони — невже хтось вважає, що це розраховано лише на Україну? Будь-які санкції, обмеження російської воєнної машини, які вводить зараз Євросоюз та інші партнери, — вони це роблять для себе, для своєї безпеки. Що сильніше вони гайки закрутять зараз, то менше шансів, що ці ракети і дрони прилетять на голову їхніх громадян через якийсь час. 

Це наша принципова позиція. Я вірю, що ми рано чи пізно розблокуємо 20-й пакет, попри шантаж і позицію Угорщини, яка тримає його в заручниках. Думаю, що це пов'язано з виборчою кампанією в цій країні. 

Ми побачили за останній час затримання танкерів у низці країн: Франції, Швеції, Данії. Ми вважаємо, що можна значно посилити цю протидію російському тіньовому флоту. Можна не лише затримувати танкери і потім відпускати їх, а й конфіскувати. 

Крім того, давно пора переходити від обмежень санкційними пакетами до законодавчих обмежень. Цілком можна ухвалювати акти законодавства, які не потребують потім якогось продовження, а просто входять у частину законодавства ЄС або окремих країн.

«Ми хотіли б повернути максимальну кількість людей з-за кордону»

Що буде після закінчення тимчасового захисту для українців у ЄС після квітня 2027 року? Що зараз робить Україна, українське МЗС для прогнозованості наслідків? Чи проводите двосторонні діалоги з країнами Європейського Союзу щодо цього?

Ця тема стала актуальною не зараз. Ще значно раніше ми почали серйозно обговорювати програми повернення людей добровільно. Ми розуміємо, що багато людей, які поїхали, не захочуть повертатися, але тим, хто готовий зараз або буде готовий (повертатися), треба всіляко сприяти. 

Перша і, мабуть, найбільш критична перепона — безпека в Україні. Минулого року ми відвідали Запоріжжя, де побудували багато підземних шкіл, які дозволяють учням учитися навіть у тих умовах, які є. Це мало негайний ефект для повернення людей. Тому що родина з дитиною шкільного віку, оцінюючи, чи повертатися, першим має питання безпеки дитини й можливості для неї навчатися в безпеці. Ключове, про що треба говорити, — створення умов для повернення, а потім стимулювати повернення різними ініціативами, програмами, які можна обговорювати з нашими партнерами.

Ця робота триває і на двосторонньому рівні, і на рівні Україна — Єврокомісія, бо є єврокомісар, який відповідальний саме за такі питання.

Я розумію, що нам потрібна окрема інформаційна кампанія, коли будуть з'являтися ці механізми, різні пропозиції, щоб донести до громадян ці можливості, щоб вони могли зробити поінформований вибір: або я залишаюся, або я повертаюся в Україну.

Не хочу робити клікбейтні заголовки, але насправді всі розуміють, наскільки ситуація і на ринку праці, і загалом погана. Але як держава ми хотіли б повернути максимальну кількість людей з-за кордону.

Державі, відповідальним інституціям потрібно діяти проактивно, щоб спроєктувати такі програми підтримки, які робитимуть траєкторію повернення громадян і подальшого влаштування передбачуваною.

Це питання не лише МЗС, але я не звик скидати на когось іншого. Ми як МЗС свою частину роботи готові виконати. Те, що стосується, наприклад, підтримки партнерів для створення цих умов в Україні — це цілком можливо. Уже частина роботи в цьому напрямі триває. 

Щодо умов в Україні — звісно, не лише МЗС цим займається, це комплексна робота. Для створення умов, що стимулюватимуть це повернення, необхідне повне розуміння всіх аспектів.

Як закон про множинне громадянство відображає те, як держава планує вибудовувати зв'язки з діаспорою?

По-перше, йдеться про збереження зв'язків тих, хто перебуває за кордоном, навіть якщо вони там залишаться. МЗС за попередні роки стало одним з основних стейкхолдерів, який просував закон про множинне громадянство, попри критику, попри те, що місцями це непопулярне рішення. 

Ми розуміємо, наскільки це критично важливе рішення для українців за кордоном. Бо в якийсь момент сотні, тисячі, мільйони людей постануть перед вибором, що робити з українським паспортом: запустити його в шредер чи зберегти, навіть набуваючи громадянство іншої країни.

Я щасливий, що завдяки зусиллям попереднього міністра Дмитра Кулеби і теперішнього Андрія Сибіги, за підтримки Президента вдалося прийняти закон про множинне громадянство. Він збереже зв'язки сотень тисяч, мільйонів українців зі своєю державою, а потенційно дозволить етнічним українцям, які є громадянами інших країн, набути громадянство України, не втрачаючи власного. Це наша частина роботи, яку ми виконали.

Множинне громадянство. За що проголосував парламент?

Ми сподіваємося, що ефект від множинного громадянства буде дуже позитивний. Застереження, які були у критиків цього закону, на мою думку, невиправдані, тобто ризиків від множинного громадянства всередині України насправді немає. Закон достатньо консервативний, якщо порівняти з іншими моделями. Він враховує безпекові ризики, в яких перебуває Україна. 

Також варто сказати, що в нас, на жаль, є глибокі соціальні розколи, зокрема, ставлення до того, виїхала людина чи не виїхала, повернулася чи не повернулася. Треба, крім законодавчих кроків, працювати із суспільством.

«Про вибори зараз не йдеться»

Чи бачите ви технічні й законодавчі перешкоди організувати волевиявлення мільйонів українців за кордоном на повоєнних виборах, коли вони будуть можливими?

Зараз триває повномасштабна війна, невідомо, коли скасують воєнний стан, тому про вибори зараз не йдеться.

Технічно в той момент, у майбутньому, коли вибори стануть можливими, з такою кількістю громадян за кордоном потрібні якісь фундаментальні рішення, щоб забезпечити їхнє право здійснити свій вибір.

Відбулося величезне, експоненційне зростання кількості громадян України за кордоном, особливо в Польщі, Німеччині, Чехії. Якби ми відкрили виборчі дільниці лише в дипломатичних умовах, як зараз це прописано в законодавстві, то не змогло б навіть близько покрити потреби. 

Кількість дільниць має бути в рази більшою, якщо ми хочемо в один день виборів забезпечити голосування. Або треба шукати можливостей голосувати за межами дільниць. Цього не дозволяє наше законодавство — відповідно, його треба міняти. Та й не кожна країна це дозволяє. У Європейському Союзі немає єдиної рамки, у країн різне законодавство. Це теж ускладнює процес. 

Потрібні фундаментальні зміни, які залежать від народних депутатів. Є парламентська група, яка працює над цим. МЗС дуже конструктивно й активно залучене до неї як технічний орган. МЗС є аполітичним. Наше завдання — організаційно забезпечити можливість. Але для цього потрібні законодавчі рішення, абсолютно інші ресурси, тому що нинішніми людськими і фінансовими ресурсами ми з цим завданням справитися не зможемо. Потрібні будуть і рішення іноземних урядів, тому що по-різному дозволяють і агітацію, і голосування.

Кількість цих проблем колосальна, але зараз спокійно шукаємо рішення, і це правильно. Вважаю, працювати слід технічно, з прицілом на майбутнє, щоб зайвий раз не бентежити людей заголовками про вибори. Потрібно просто готуватися, адже якщо почати це в той момент, коли скасують воєнний стан, часу буде катастрофічно мало, щоб усе організувати.

«Зараз близько 8 мільйонів громадян України за кордоном. Якщо рахувати етнічних українців — значно більше»

Чи є в МЗС стратегічне бачення посилення зв'язків із закордонним українством, яке налічує 25 мільйонів людей?

З одного боку, це проблема для держави — така велика кількість громадян за кордоном. З іншого боку, це і колосальні можливості. Зараз близько 8 мільйонів громадян України за кордоном. Якщо рахувати етнічних українців — то значно більше.

У різних країнах ці громади бувають різні. Місцями вони більш активні, місцями менш активні, різні за чисельністю. Але в більшості країн є активні громади, які допомагають просувати наші дипломатичні ініціативи. 

Минулого року відбулася реформа структури МЗС. Міністр Андрій Сибіга запустив переформатування під потреби воєнного часу. Управління закордонного українства, яке було невеличким підрозділом, зараз перетворюють на департамент зв'язків з всесвітнім українством. Власне, ця зміна відображає наше ставлення до теми. 

Ми розуміємо, що це колосальний ресурс, стратегічна можливість і що було недостатньо роботи на цьому напрямі.

Цієї роботи має бути більше, має бути більше публічності, як МЗС взаємодіє з громадами, більше координації з ними. Я можу анонсувати, що цього року буде більше роботи з нашими громадами за кордоном. Десь вони можуть інтегруватися, і ми хотіли б, щоб вони інтегрувалися в політичне життя цих країн. Йдеться, зокрема, про етнічних українців, які є громадянами цих країн, які голосують, мають вплив.

Близько мільйона, наскільки я пам'ятаю, етнічних українців є громадянами США і голосують. Вони мають вплив на регіональних виборах, на загальних виборах.

Тим часом громада в Бразилії теж дуже велика, цілі райони є українські. Це [вплив] хвилі міграції ще з XIX століття з Галичини. Ця громада активна, вони зберігають традиції, плекають культуру. Однак політичного впливу майже не мають. Так відбувається з різних причин. Не тому, що вони погані, а просто тому, що вони були сфокусовані на якихось інших речах. 

Ми були нещодавно в Чилі — там маленька громада, яка надзвичайно активна. Вони борються з засиллям російських наративів, яких дуже багато поширюють через RT en Español, різні інші канали. Вони з цим борються, мають виходи на політичний клас, стимулюють їх, переконують, проштовхують якісь рішення. Ми за це дуже вдячні і їм, і всім громадам по світу.

Які практичні кроки сприятимуть участі громад з-за кордону, зокрема, у повоєнному відновленні?

Я можу закликати всі наші громади: реєструйте юридично свої організації. 

Тільки-но ви зареєстрували юридично свою громаду, ми одразу як МЗС отримаємо можливість вам навіть виділяти фінансування на діяльність. Це дуже важливо, бо є багато громад, які не оформлені юридично, вони діють, вони активні, але недооцінюють цей юридичний трек. 

Ми закликаємо: будь ласка, реєструйтеся і будьте на зв'язку з посольством. Можна подаватися на бюджетні програми, і ми будемо фінансувати різні активності. 

Так само закликаємо відкривати суботні й недільні школи з навчанням українською мовою, щоб наші малі дітки, які народжуються за кордоном або виїхали зараз, мали змогу чути свою мову, вивчати її. Такі школи відкривають, і це дуже ефективно. Потрібно всіляко зберігати зв'язки з державою, з культурою, плекати мову, ідентичність, тому що за нас цього ніхто не зробить.

Першодрук: LB.ua