«У нас немає нічого спільного з тим, як працював план Маршалла. Бо це була супер централізована система з великою кількістю грошей та довгостроковим зобов'язанням – фокус був на тому, що європейські країни мають напрацювати свої спроможності виробництва матеріалів, а вже потім відбудовуватися. А також не було дискусій про те, що відбудовується, чи кому лежить земля. Цей процес абсолютно не передбачав якогось мережування, залучення громадськості, децентралізації», - зазначає Олександра Азархіна, яка у період 2022-2024 років була заступницею міністра розвитку громад, територій та інфраструктури України.

Натомість у нас він відбувається безпосередньо під час війни, в форматі самоорганізованої толоки, з єдиною державною цифровою системою DREAM для відстеження цих процесів, але також і з браком коштів, як власних, так і партнерських. Про це вона розповіла в інтерв’ю Ользі Айвазовській в межах проєкту Громадянської мережі ОПОРА «Сила вибору».

- У тебе колись була чудова фраза про те, що кожна людина в Україні має вірити в те, що її банка варення може знищити ворожий дрон. Чи можна сказати, що це все ж не про сліпу віру? 

Це не про сліпу віру, це про дію. Мені імпонує назва вашого проєкту «Сила вибору», бо це якраз наша сила вибору. Це унікальна риса державницького проєкту «Україна», бо, по суті, це нація і держава вибору. Ти можеш стати частиною і вибрати можливість безпосередньо долучитися до її розбудовувати – своїми щоденними діями кидати ці «банки варення», аби знищувати ворога і розбудовувати цю державу. Насправді дуже мало держав можуть таке запропонувати. 

- Віра в «банку варення» це лише про українців, чи також і про партнерів? Як їх заряджати цією вірою, яка наповнена планами, стратегіями, ресурсами і відповідальними людьми? 

Я думаю, що у партнерів все ще є оцей подив від тої резистентності та стійкості, яку мають українці. Я завжди говорю, що корені цієї стійкості насправді дуже глибокі та історичні. І саме тому реформа децентралізації у нас відбувалася природньо. Бо історично знаходячись під владою різних імперій, ми набагато краще вибудовували горизонтальні зв'язки, аніж вертикальні інститути. Часто це була наша слабкість, але це факт. Тому, з початком повномасштабного вторгнення наше суспільство має здатність організуватися та без якихось «центрів прийняття рішень» визначати де яка має бути «банка варення».

Однак, якщо ми говоримо про партнерів, я думаю, що зараз ми підходимо до тієї точки, коли вони теж хочуть чути один зрозумілий наратив. Проблема лише в тому, що тут без них не справитися. Бо ми скільки завгодно можемо говорити, що в українців має бути якесь бачення щодо того, куди та як ми йдемо, але коли ми є залежними від ворога та від партнерів, нам дуже непросто намалювати свою візію і стратегію та змусити інших в них вірити. На жаль, такі речі на цьому етапі треба вже робити спільно, а не просто говорити, які українці класні, бо з кожної банки варення ладні зробити зброю. 

- Відновлення та відбудова мають певні передумови. США як один із ключових партнерів зараз без спецпредставника. Чи є це якимсь індикатором? 

Формальний представник є, просто ми ще не бачили його публічно, команда працює. Я думаю, це якраз питання про інститути і те, чому нам можна повчитися у США – навіть в ті моменти, коли тремтить їхня демократія, то все одно спрацьовують інститути та державні механізми. Те саме, думаю, й щодо спецпредставника. Більше того, мені здається, що набагато важливішими є не такі символічні політичні ролі, а те, наскільки країна допомагає нам в питаннях оборони, макрофінансової підтримки, а після того вже відновлення. Насправді великих грошей на відновлення ще не було. Я мала не одну розмову із західними журналістами, які питали, куди ми вже витратили ці мільярди, на що я казала, що мільярдів ще нема, бо в основному це насправді кредити або макрофінансова бюджетна підтримка.

- У відновленні та відбудові важливі історії успіху, щоб міжнародні партнери бачили ефективне використання їхньої допомоги та інвестицій. Тим не менш, на сайті Державного агентства відновлення та розвитку інфраструктури ми бачимо, що певні проєкти не реалізовані або закриті. З чим це пов’язано на твою думку?

В основному на цьому етапі це питання фінансів, і зараз ми не можемо говорити про фінанси без компоненту зовнішніх фінансів. Але тут є декілька моментів, які мені хотілося б розкрити. Перший блок – це особливості українського відновлення і те, з чим ми його можемо порівнювати. Друге – це все ж таки децентралізаційна природа українського відновлення. Третє – де ми є зараз реалістично з точки зору ресурсів: і фінансів, і людської сили. 

Перше. Всі згадували план Маршалла – європейську програму відновлення, яку запустили США після Другої світової війни. На цьому етапі у нас немає нічого спільного з тим, як працював план Маршалла. Це була супер централізована система з великою кількістю грошей, які мали перевагу – не тільки те, що їх було достатньо багато, а й довгострокове зобов'язання. Була чітка можливість планувати, і це допомагало не просто використовувати гроші, які при цьому були надані у форматі грантів, а не кредитів, але й використовувати їх як основу для реінвестицій, завдяки чому запрацювали всі фінансові ринки в Європі. Також там був фокус на тому, що європейські країни мають напрацювати свої спроможності виробництва матеріалів, а вже потім відбудовуватися. Не було дискусій про те, що відбудовується, що не відбудовується, людей не питали, кому лежить земля – будівельне сміття просто вирівнювали, інколи просто залишали в місті. Це був процес, який абсолютно не передбачав якогось мережування, залучення громадськості, децентралізації. Але це те, що було тоді. Потім було багато прикладів не таких успішних – Боснія і Герцеговина, Ірак, Афганістан. Там, коли ти дивишся на цю систему, то бачиш проблему нестачі координації, конкуренцію донорів, нестачу стратегічного підходу. Тому, я не можу назвати жодного прикладу, щодо якого можна було б сказати – ось це шлях, яким має йти Україні. 

Друге. Яким шляхом йде Україна, та з якими викликами ми стикаємося? У будь-якому випадку ми говоримо про те, що це відновлення безпосередньо під час війни. Я вважаю, що це дійсно дуже правильно, коли це звучить на всіх рівнях – уряд, субнаціональні органи, а потім і від партнерів почало звучати. Ми вже відновлюємося, ми постійно відбудовуємося – це частина нашої стійкості. Якщо ми перестанемо відбудовуватися, то нам буде набагато важче і гірше тримати всі інші процеси. По факту з самого початку це відбувається силами багатьох. У нас дуже багато отримувачів із різними форматами власності – це може бути і місцева влада, і регіональна влада, і центральна влада, і окрема родина, і окремий заклад у власності громади тощо. Те саме стосується і наших партнерів – в одному населеному пункті може бути і об'єкт ООН, і об'єкт Баффета, і державний об'єкт, і місцевий об'єкт, і об'єкт якоїсь приватної ініціативи. Тобто, це та суперсила, яку майже ніде більше не знайдеш – ця відбудова відбувається в форматі самоорганізованої толоки. Коли навесні 2022 року ми вперше з цим зіткнулися, то розуміли, що єдиним ключиком для вирішення може бути цифрова система. Тому ми запустили систему DREAM. Якщо у когось є бажання подивитися на те, як зараз виглядає відновлення в країні, то йдіть на сайт dream.gov.ua. Там вже більше шести тисяч об'єктів, які завантажені великою кількістю українських громад – тут збережена можливість того, що самі громади можуть це робити. Там можна відслідковувати, які проєкти відбудовуються, які мають фінансування, які заморожені, як воно виглядає на мапі. 

Третє. Але фактично, якщо поверхнево подивитися на цю систему, то побачите, що, на жаль, не рухаються не тільки об'єкти Агентства відновлення, це відбувається по всій країні саме через нестачу фінансування. У 2023 році ми могли працювати і планувати відновлення – це було можливо завдяки тому, що в Україні були арештовані російські активи на нашій території. Тоді було прийняте урядове рішення, що ці кошти будуть спрямовані на відновлення. І це дало тоді можливість почати такі програми, як єВідновлення, відновлення в громадах, відбудова будівництва одразу після знищення, захист енергетики тощо. Такі реалії нашого життя. Ми можемо все що завгодно говорити про спроможності та планування, але є гроші – є відновлення, є конкретні об'єкти в системі DREAM, немає грошей – тоді, на жаль, там будуть заморожені картинки.

- Великою проблемою, до прикладу, в тому ж Афганістані була прозорість використання наданих ресурсів, а інвестиції були колосальні. Зараз вся військова допомога Україні в сумі не дорівнює й 10% того, що було надано в Афганістані. Як Україна вирішує ці проблеми? Наскільки успішно у нас з прозорістю та подаланням корупції?

Мені здається, що дуже важливо визнавати і говорити, що так, ця проблема є, як і в багатьох країнах, але ми з нею працюємо. Не можна йти в заперечення й говорити, що у нас тут ніколи не чули про проблему корупції. Однак, Україна в багатьох напрямках зробила набагато більше, ніж більшість країн навіть з тих, які зараз нас підтримують і задають якісь стандарти. Все почалося із публічної системи закупівель Рrozorro, а далі були всі ініціативи, які курує Міністерство цифрової трансформації. Завдяки Дії, купі створених реєстрів, 8 існуючих цифрових систем це дало нам можливість запустити єдину цифрову систему управління відбудови DREAM. І це також суто український урок, тому що система була запущена за ініціативи держави, громадськості та партнерів – просто ідеальне поєднання. Ще краще могло б бути тільки якби там ще десь був приватний бізнес, але в цьому плані поки що не до приватного бізнесу. Але це ініціатива, яка дає можливість забезпечити прозорість цього процесу на всьому циклі інфраструктурного проєкту. Такого ніде нема. По факту нам вдалося запустити цю систему, коли в зоні нашої відповідальності були арештовані російські активи. Ми зробили використання цієї системи обов'язковим в цих проєктах, які стосувалися громад. Зараз, на щастя, система продовжує жити, є підтримка від інших міністерств, проєктний офіс продовжує працювати – для мене це найкращий результат нашої роботи, що система стає національним проєктом. Тут дійсно українці можуть сказати, що ми – чемпіони прозорості та підзвітності. Наприклад, такі державні програми, як Фонд ліквідації наслідків збройної агресії та субвенції на будівництво чи капітальний ремонт укриттів у закладах освіти від МОН, теж зробили через систему DREAM. І я сподіваюся, що набагато більше міністерств буде долучатися до всіх наших партнерів там. Тепер залишається питання до наших міжнародних партнерів, щоб і їхні проєкти були в такому повністю прозорому форматі в нашій єдиній українській системі. Тобто, ми багато в чому показуємо рівень набагато вищої прозорості та підзвітності, ніж навіть наші партнери. 

У мене була одна дуже смішна розмова з британським журналістом, який говорив про те, що дає ця система, адже якщо відкрити, наприклад, багатоквартирний будинок в місті Запоріжжя, то видно завищені ціни на відбудови квартир. Я йому пояснювала, що в цьому ж і сіль, адже навіть у громадянина Великої Британії немає можливості зараз подивитися на інфраструктурні проєкти в кожному містечку своєї країни. При чому, подивитися і як відбувається закупівля, і як відбувається реальна реалізація проєкту: скільки грошей витрачено, чи є технічна експертиза, переглянути фактичні фото і відео всіх робіт. Тобто, це і є унікально. Чи допомагає воно одразу викорінити корупцію? Ні, але це точно попереджає ризики. Далі просто в це має включатися вся інша антикорупційна архітектура та інфраструктура – все те, що стосується правоохоронних органів. Але основа у нас дуже хороша.

- Це тримається виключно на людях, чи це вже інерція? Тому що ваша мінестерська команда пішла, звільнено голову Держагентства відновлення та розвитку тощо. Чи продукт працюватиме так і надалі? 

Я думаю, що все вийде. Партнери, умови (conditionalities), і все ж таки здоровий глузд мають перемогти. Зараз Олена Шуляк працює над тим, щоб з'явився закон про відновлення, який, в тому числі, передбачає узаконення системи, паралельно велика робота ведеться силами Міністерства фінансів. Я чесно вірю, що все вдасться. Тому що, гадаю, нам точно вже вдалося привернути увагу до системи, вже багато хто на неї дивиться як на неминучу. Диявол, звісно, буде в деталях – хто як підвантажує документи, хто як їх погоджує, чи дійсно кожна громада має можливість напряму подати проєкт, чи все ж має узгоджувати це з головою військової адміністрації тощо. Будуть моменти, які треба буде відслідковувати, уважно дивитися на деталі. Але загальна архітектура, загальний підхід – дійсно стали неминучими. І, на щастя, у нас вже є базова культурна вимога від країни до того, щоб це було. Та, на жаль, ми бачимо, що не все так добре, багато зараз процесів відбувається, наприклад, «Охматдит», що точно не про кращі практики. Але кращі практики в країні також створені, і до них можна йти. А партнери нам потрібні – такі зараз умови.

- Але навіть в історії з «Охматдитом» була забезпечена прозорість процесу, був суспільний розголос та швидка реакція, і зрештою гроші не вкрали. Чи є це доказом нашого прогресу? 

Я не хочу сказати, що система DREAM тут абсолютно все вирішить, але вона підсвітить, і ті, хто має можливість аналізувати, побачать корупційні ризики. Звісно, за цим має стояти правоохоронна система. Саме тому, якщо дивитися на реформи, то пріоритетом там є все те, що стосується продовження всіх антикорупційних реформ і всіх можливостей, які не дадуть розвернути цю систему назад. Я не думаю, що система розвернеться на якихось урядових рівнях, але у нас вже не одна реформа страждала на етапі судів, коли твої навіть найкращі інтенції могли розвернутися. Ці ризики очевидні. 

А про оверреакцію суспільства мені важко судити. З одного боку, мені здається, що це все ж таки правильно, і ми маємо бути уважними (vigilant) і стежити за всіма цими речами. Але, з іншого боку, я дуже боюся, щоб ця критична енергія не вийшла в розчарування. Щоб у той момент, коли люди бачили якийсь сумнів, то вони брали свою ініціативу і не переходили в заперечення, а знаходили цивільні способи моніторити, впливати і допомагати робити систему кращою. Тому що дуже легко сказати, що ми всі корумповані, ми всі винуваті. Але треба завжди повертатися до питання: «А що ти зробив, щоб твоя країна не була корумпована?». І ця наша метафора про те, що кожен українець має вірити, що він може дати відсіч ворогу, так само може бути сформульована так, що кожен українець має вірити, що він може дати відсіч корупції. 

- Коли ти стала урядовицею, чи змінилася суспільна увага або градус оцінки тебе, тільки через те, що ти отримала мандат влади?

З одного боку, були насправді неприємні моменти. Наприклад, від деяких далеких знайомих, які ніби знають мене та мій пройдений шлях, але почали судити про мене просто через те, що я на посаді. З іншого боку, я розумію, що дуже багато людей не могли повірити, що я була заступницею міністра, бо мій стиль життя такий самий, як в людей, які живуть в Києві з середнім рівнем заробітку. Тобто, я розуміла, що це теж якось впливає позитивно для людей, розуміння, що я не якийсь там небожитель, а просто звичайна людина, яка працює. 

Мені здається, що, на щастя, найбільш негативні досвіди мені вдалося оминути між крапельками. Можу точно сказати, що все одно, коли ти на посаді, до тебе застосовується презумпція винуватості. У нас в принципі дуже мала культура підтримки. Хоча я точно розумію, що в тій культурі, яка була у нас в команді, то ми дуже запрошували і залучали будь-кого, хто готовий допомогти. І багато хто може підтвердити, що це працювало – у нас було багато відгуків щодо наявних інструментів залучення громадськості. І для мене це було найбільш природнє, тому що я потребувала цієї експертної громадськості – щоб люди ділилися експертизою, щоб ми це просували через дискусію.

Кілька разів також стикнулася з сексизмом і ейджизмом – це було трохи дивно, я цього насправді не очікувала. Але глобально я розумію, що нам ще пощастило. Адже можна уявити, що якби ситуація склалася трохи інакше, то можна було б просто втонути в морі хейту. Я думаю, дуже важко відновлюватися від цього і повертати віру в те, що ти можеш бути просто частиною цього суспільства і просто робити ці зміни. Мені легше було в нашій команді, бо ми себе відчували, в певному сенсі, як ще постмайданівська хвиля, яка опинилася у владі та взяла на себе якусь відповідальність. У мене завжди було відчуття, що ми все одно повернемося назад, що це скоро закінчиться – це, мабуть допомагає. 

- Як би ти охарактеризувала роль децентралізації місцевого самоврядування в період війни? 

Тут дуже важливими є дві речі: одна – суперпозитивна, друга – негативна. Я дійсно вірю і бачу, яким чином проведена реформа децентралізації допомогла нам чинити спротив і допомогла втримати стійкість держави, особливо у 2022 році й далі. Я безумовно щаслива, що у нас у вигляді місцевого самоврядування формується оця еліта на місцях, яка бере на себе відповідальність, яка працює, яка допомагає продовжувати політичне життя в країні, навіть коли немає виборів. Це абсолютний позитив, але й виклик, з яким жодна держав у світі не стикалася – коли ти намагаєшся і зберегти демократичні інститути, і вести повномасштабну війну. Нам ніхто тут не зможе порадити, якщо ми самі не знайдемо якихось рішень. Негативними ж є очевидні тенденції до централізації під час війни. Тут засадничою проблемою є розподіл повноважень та, знову ж таки, питання корупції. Тому що, коли виникають питання про те, хто за що відповідає, хто підписує бюджет тощо – у нас це, на жаль, завжди про вплив, про інтереси, про певні корупційні ризики. І я бачу, як оця домінанта економічного чинника суттєво переважає над правовими.

Як попередити ці кризи? Я дуже сподіваюся, що до цього питання повернуться. Був підготовлений міністерський законопроєкт, який стосується відновлення публічної влади. Оце буде найважливіший закон, яким треба буде займатися, бо це якраз та маршрутна карта, яка показує нам, що зараз ми увійшли в військові адміністрації, але на основі яких критеріїв нам далі приймати рішення, коли саме від них відкочуватись. Звісно ж тут і питання розподілу повноважень, але поки у нас не буде сформульованої візії того, як ми повертаємося до стану нормально функціонуючої публічної влади, нам буде дуже важко. Очевидно, це буде питання всіх процедур, зокрема і виборів. Ми радилися з найкращими експертами Ради Європи – у них є лише часткові знання щодо цього. Фактично, тут треба буде всім кращим розумам України сісти і думати про це. 

Реформа децентралізації, безумовно, є однією з найуспішніших, і ключове, що відбулось – фінансові ресурси були передані на місця. Але те, що насправді не відбулося, залишається великою проблемою і бомбою уповільненої дії – це нагляд за законністю прийнятих органами місцевого самоврядування рішень. Законопроєкт №4298 вже кілька разів намагалися підняти, переглянути, тому що та версія, яка була в Комітеті, вже змінювалась. Але, по факту зараз на території Європи Україна і Фінляндія з певними обмовками – це єдині країни, які не мають нагляду за рішеннями органів місцевого самоврядування. Я є фанаткою ОМС, але ми не можемо просто допускати, що вони святі і не будуть приймати рішення, які суперечать Конституції. Такої функції зараз ніхто не виконує. До реформи децентралізації це були місцеві прокуратури, які були ліковідовані, але нічого замість цього не прийшло. Я вірю, що тут треба будуть якраз цифрові інструменти, які допоможуть побудувати довіру цього нагляду. По суті нагляд не має бути каральною функцією, адже ключове занепокоєння органів місцевого самоврядування, що він може використовуватись з метою тиску. Але основна маса рішень, які приймають органи місцевого самоврядування, стосується відведення землі. Якщо ми подивимося, як деякі громади відводять землі і природно-заповідного фонду, і інших історичних зон, то це точно незаконно. Але по факту у нас це не відслідковується, немає можливості з цим справлятися. По ідеї, на цей час, поки немає нагляду, це мали б робити суди, але вони неспроможні це робити. 

Тому, треба врахувати ці дві речі: повернення до нормального функціонування публічної влади, що буде включати в себе питання розподілу повноважень, та нагляд. 

- Як би ти озвучила перелік ключових критеріїв для майбутнього транзиту влади від військових адміністрацій до органів місцевого самоврядування на тих територіях, де питання безпеки будуть керованими?

Розуміючи, що питання критеріїв буде ключовим, ми почали здалеку – з того, що нам потрібна реформа статистики, якою опікується Міністерство цифрової трансформації. Ми зайняли нішу місцевої статистики, напрацювали непоганий концепт. Я дуже сподіваюся, що донори і далі будуть це підтримувати, а нове керівництво об'єднаного-роз'єдного міністерства не закине цей проєкт. Тому що, коли в тебе в одній системі є верифікована статистика, яку не можна просто так замінити, тоді і питання критеріїв у тебе буде трошечки чіткіше. 

Між статистикою і критеріями в експертному середовищі насправді обговорювали ще й кількість населення, бо це один із непрямих чинників безпеки. Адже ти не будеш вимірювати безпеку суто кількістю обстрілів, бо навіть обстріли не завжди є тим питанням, через яке люди вирішують, чи вони будуть тут жити. Це – повернення людей та наявність тієї кількості населення, яка зможе забезпечувати податкову базу, щоб фактично сплачувати податки, за які будуть працювали ці самі органи місцевого самоврядування.

І щодо місцевої влади, то ми точно будемо стикатися з проблемою, коли на папері ми відновимо ці органи, а по факту там не буде кому працювати. Тому, перш за все маємо відштовхуватися від людей. Це не той підхід, який хтось десь реально тестував, але це той підхід, який допоможе нам робити найбільш виважені рішення, особливо в умовах обмежених ресурсів. 

Я також скажу непопулярну річ, але нам треба буде думати про те, які населені пункти ми взагалі відновлюємо, які не відновлюємо, які робимо фортецями. Тому що, на жаль, країна-агресор нікуди не зникне, і на її місці не з'явиться океан, хоча дуже хотілося б. Нам треба буде думати про ці глобальні ризики. 

Крім того, це також питання можливості забезпечення правопорядку. Тобто, це все, що стосується нормального функціонування наших служб – поліції, ДСНС, медицини. В цьому аналізі вже можна йти від послуг, які можуть надаватися на місцях. Наприклад, коли ми намагалися пріоритезувати об'єкти відновлення, ми так само йшли від того, що спочатку має бути забезпечений доступ до базових послуг, а лише потім ти можеш йти до бруківки і такого іншого.

- Наскільки місцеве самоврядування здатне акумулювати податки в сучасних умовах з обмеженнями? Чи існують якісь креативні підходи?

На Полтавщині є Опішня. Я дуже їх поважаю і вважаю, що це – креативний підхід. Тому що будучи невеликою громадою, вони придумали звернутись до одного доволі великого платника податків родом з цієї громади та попросили його перереєструвати свої основні потужності в їхній громаді. Завдяки цьому, де б зараз не знаходився цей магазин, але центральний офіс основних потужностей зареєстровані в Опішні, тому всі податки повертаються туди. Зазвичай система оподаткування, всім відома наша ПДФО, працює на користь великих міст. Саме тому цю реформу неможливо провести, коли у нас є лобізм великих міст-мільйонників. На жаль, дуже часто ображені якраз малі громади щодо цього, тому що основні потужності можуть бути зареєстровані в Києві, Дніпрі, Львові, а фактичні потужності розміщені і десь в області, і десь в іншій частині країни. Існують різні підходи, ми також намагалися моделювати. Є частина народних депутатів, які вважають, потрібен підхід 50/50, де 50% податків йдуть за місцем реєстрації потужностей, а 50% – туди, де фактично знаходиться людина. В європейській моделі, наприклад, 100% податків на доходи, які генеруються від зарплатні конкретного працівника, має йти не до потужності роботодавця, а там, де ця фактично людина живе і отримує послуги. Ми намагалися прослідкувати, як це у нас буває, тому що теж все дуже по-різному, багато нюансів. Наприклад, людина може жити в передмісті, але все одно за соціальними послугами йде у велике місто.

Мені здається, що якраз завдяки українській цифровізації скоро можна буде і там зробити крок. Я дуже сподіваюся, що незабаром має стартувати один шведський проєкт в цьому напрямку, я вірю, що вони допоможуть скласти кейс-стадії, як належно можна адмініструвати місцеві податки. Бо нас всі сфокусовані на ПДФО, тому наші громади часто отримують великі кошти, фактично, з державного податку і забувають, що в їхній владі місцеві податки, з яким можна працювати та змінювати ставки. Ідеальний варіант – це коли громада визначає, що хоче бути, наприклад, туристичною громадою і знижує свій туристичний збір, допомагаючи бізнесу зайти до себе. Або, навпаки, громада хоче бути індустріальною і працює з технопарками та індустріальними парками, й змінює свої місцеві збори та податки відповідно до своєї стратегії. Це те, куди ми маємо прийти. І громади реально мають усвідомити, що це не просто гроші, які падають їм з неба і які треба просто витратити, коли головне питання – дав чи не дав вибірку коштів. Вони мають розуміти, що це цикл, що це насправді має реалізовуватись як підприємство – спочатку ти вклав, потім є питання утримання, потім питання розвитку тощо. Тому тут відповідні можливості. 

Великим слоном у кімнаті, звісно, є те, що в час воєнного стану держава все ж таки сильно заходить на територію місцевого самоврядування. З одного боку це виправдано, бо війна. Ми розуміємо, що нам треба працювати з усіма можливими надходженнями. Я думаю, що рішення щодо так званого ПДФО-силового блоку, куди входить не тільки ЗСУ, а також і ДСНС, дуже вдарило по багатьом громадам. І, звичайно, найбільше постраждали малі громади, а не ті, які там мають більш диверсифіковані надходження. Найважчим для них тут була відсутність будь-якої передбачуваності, адже це рішення було прийнято фактично посеред бюджетного процесу. І я не думаю, що це буде останнє таке рішення, тому що нас все дуже важко з бюджетом і, перше все, нам треба отримати цілісність всього державного механізму. Але ми маємо бути дуже уважними до цих процесів. Тому що, порушуючи базові принципи Європейської хартії місцевого самоврядування, потім нам буде дуже важко повернутися до балансу. Насправді тут буде дуже уважно дивитися Європейський Союз, тому єдине, що мені хочеться попросити у лідерів місцевого самоврядування – щоб вони показували вищий клас своєї чесності (integrity) і що вони не крадуть. Тоді набагато легше буде відстоювати їхні права на фінансову незалежність. А якщо за кожним рішенням про те, що громади беруть якісь кошти, буду слідувати скандали, яких, на жаль, багато, то тоді нам буде важко відстоювати децентралізацію. Зараз буде ще важче там, де є тенденція до підняття податків. Але податкова база та якісь стимули все одно мають бути, особливо на територіях, які найближчі до лінії зіткнення. Ми не можемо зараз нічого сказати тим бізнесам, які продовжують роботу і сплачують податки в Харківській області – вони не мають жодних преференцій. Чому б їм не переїхати? І такі речі не допомагають цим регіонам, вони лише погіршують ситуацію. Ці дисбаланси зараз ще зростають, але в якийсь момент це вже може стати кризою, з якою буде важко працювати. 

- У нас немає повної підзвітності місцевого самоврядування в умовах війни, бо невідомо, коли будуть місцеві вибори, проте місцеві політики залишаються політиками. Як ти бачиш забезпечення їхньої підзвітності перед власною громадою, коли громада в меншій мірі впливає на власний орган місцево самоврядування?

Дуже болюче питання, яке стосується не тільки місцевої, а й інших рівнів влади – це наш великий український біль. Я думаю, що тоді на себе велику частину соціальних обов'язків, має взяти наша правооохоронна система – мають бути хоча б якісь результати розслідувань. Ми розуміємо, що немає можливості вплинути своїм голосом і не голосувати за чинного мера, але має тоді приходити хоча б правова підзвітність – мають бути висунуті вироки, мають бути конкретні справи. Бо загальне враження у людей, що навіть коли говорять про корупцію, то немає конкретних справ і ув'язнень. Але це неправда – є багато справ, які рухаються, але вони теж недостатньо комунікуються. Натомість у людей сильний запит на справедливість і коли люди не відчуваються справедливості – це великий ризик. Глобально це величезний виклик для нас як для країни, і нам треба буде винаходити щось, що може стосуватися місцевої демократії та інших інструментів залучення. Хай це будуть системи додаткового опитування, хай це будуть системи залучення громадян до якихось толок та соціальних дій і так далі. Але нам треба кудись дівати свою енергію, інакше це буде зростаюче невдоволення без можливості кудись його каналізувати, щоб принести добро державі. 

- Як людина, яка протягом двох років працювала на державній урядовій службі, які ти бачиш найбільші виклики і перспективи та якості цієї служби під час війни?

Можу сказати, що, з одного боку, з початком повномасштабного вторгнення люди усвідомили, що держава все ж таки є. І, мені здається, що все ж таки зріс рівень поваги до держави, місцевої влади, публічних інститутів, які працюють на твою користь. Я думаю, що дуже важливим був досвід багатьох українців, які виїжджали з України за кордон та повернулися вражені від того, наскільки, як виявилося, ми є ефективними з точки зору швидкості надання багатьох адміністративних послуг та цифровізації. Коли українці в Німеччині чи Франції не могли отримати базові послуги, а в Україні навіть під час війни це було дуже легко. Це – позитивна частина. 

Те, що важко – то насправді всі втомлені. На державній службі навантаження величезне. Я сміюся, що будь-яка робота для мене зараз, після державної служби, це точно буде легше. Тому що там сама природа роботи така, що ти не можеш ніколи дійти до результату – ти тільки десь підібрався, розгріб, склав собі якусь картинку, а воно знову навалюється, тому що проблеми нескінченні. Тому, мені б хотілося, щоб поваги до державної служби було трішки більше. 

В нашому міністерстві була строга політика – ми слідкували за тим, щоб у людей були гідні заробітні платні. Для мене це також фактор того, що ми не просто хочемо, щоб люди гідно заробляли, а хочемо, щоб вони не тікали від нас до чисельних проєктів технічної допомоги, де їх із задоволенням беруть на зарплату більшу в рази. Тобто, це все величезні ризики. Разом із тим, я розумію, що через вимивання експертизи, через велику кількість людей, які виїхали за кордон, системно кращою ця ситуація не стане найближчим часом. Тому, нам треба намагатися покладатися на цифрові інструменти там, де ми можемо, і де тільки можливо перетворюватися в гібридну державу, яка більше залучає громадянське суспільство. І такі інструменти є. Наприклад, можна легалізовувати роль конкретних асоціацій чи громадських організацій, які беруть на себе ті частини функцій, які в нормальному стані мали б були у державі, але зараз виконуються іншими органами. Державі треба буде трошечки дати можливість і іншим взяти на себе відповідальність. 

Першоджерело: ЦЕНЗОР.НЕТ