«Для нас навіть суто іміджево було би дуже неправильно закривати Комітет свободи слова в момент, коли нас якраз почали критикувати, моментами аргументовано, за те, що є певні виклики для свободи слова в Україні», - розповідає народний депутат від «Голосу» Ярослав Юрчишин, якийз посади першого заступника голови Комітету з питань антикорупційної політики перейшов на посаду голови Комітету з питань свободи слова.
«На жаль, наша держава досі демократія у періоді трансформації від тоталітаризму. І ми ще й попали в турбулентний час війни, коли, в принципі, демократії намагаються закриватися. А нам важливо не закритися, бо інакше ми не пояснимо світу, що ми, як демократія, захищаємо західний світ від тоталітаризму – для цього треба комунікувати. І цей Комітет – це найкращий майданчик для комунікації з журналістами», - зазначив він в інтерв’ю Ользі Айвазовській в межах проєкту Громадянської мережі ОПОРА «Сила вибору».
- На сьогодні «Єдиний марафон» виправдовує себе чи його потрібно модифікувати у якийсь спосіб?
Однозначно треба модифікувати у спосіб збільшення балансу, збільшення критичних точок зору. Бо мобілізаційний підхід, який був критично необхідний на початку повномасштабного вторгнення, зараз діє скорше в негатив. Зараз фактично немає родин, які не мають знайомих чи родичів на лінії фронту. Тому намагання зробити картину дещо більш рожевою і оптимістичною, скорше, грає в мінус. Знову ж таки рівень довіри до «Єдиного марафону» і його популярності знижуються, більше громадян починають черпати первинно інформацію з соціальних мереж, де механізми захисту від російської пропаганди достатньо неефективні. А зважаючи на те, що і влада намагається їх використовувати по максимуму, то і вдосконалювати ці механізми достатньо складно.
Що дає «Єдиний марафон» і на що у нас немає, чесно кажучи, якісної відповіді – це те, що в телевізорі стало менше російської пропаганди. Але вона перекочувала в соціальні мережі й почала працювати більш завуалювано. Тобто дуже рідко є таке відверте оболванювання, бо воно більше діє на самих росіян. Щодо українців використовують мок’юменторі – частина фактажу реального, частина надуманого, і дуже важко оцінити, чи це працює. Тому для того, щоб фактично боротися з російською пропагандою «Єдиному марафону», якщо цей формат залишиться і вдосконалиться, необхідний більший рівень довіри.
Можна проаналізувати, як це працює в європейських країнах, хоча, звісно, тут важко порівнювати, бо вони не у війні. Наприклад, якщо пересічний швед знаходить якусь хайпову інформацію, він одразу звертається до публічного мовника. Якщо там цієї інформації немає, то він почекає з тим, щоб її поширювати. Це не завжди спрацьовує, звісно, є якісь емоційні включення, але така технологія працює. У нас, на жаль, марафон не став цим. Зважаючи на те, що «Суспільне» зараз в «Єдиному марафоні», то воно тільки стає таким механізмом. Але це дуже великий позитив для «Суспільного», що під час війни якраз цей канал донесення інформації суттєво зріс у довірі.
Другий момент – це вплив олігархів. Зараз різні експерти оцінюють, що «Єдиний марафон» це, зокрема, і намагання купити певне толерантне ставлення олігархів до влади. Скорше, тут взаємо заручники, бо, з одного боку, і олігархи втратили суттєвий вплив, але, з іншого боку, і влада справді не до кінця довела деолігархізацію медіа сфери. Так, в нас відбулося формальне переоформлення системи власності, але ніхто не аналізував, наскільки нові власники каналів, в принципі, можуть фінансово потягнути такі організаційно складні механізми, як телеканали, медіагрупи, обмеження реклами. Реклама тільки зараз починає повертатися в «Єдиний марафон». Це все теж вдарило по ринку і ринок фактично перестав бути ринком. Якщо раніше олігархи підтримували медіа не через прибуток, бо це збиткове підприємство, а як елемент впливу, то зараз не зрозуміло, куди цей вплив інвестувати. Вибори не зрозуміло коли будуть, впливати на інформаційний порядок денний країни достатньо важко. Тому, в принципі, є такий пакт про ненапад – він сформувався у вигляді «Єдиного марафону».
Та є дві критичні речі, які роблять марафон моментами навіть токсичним. Перше – це те, що влада звикає до певного інформаційного поля, де мінімум критиків. Це заспокоює, це розслаблює, це деформує картину реальності. Під час війни жити в якихось віртуальних комфортних умовах – це дуже небезпечно. Друге – це фактично процес одержавлення засобів масової інформації. Ми в процесі євроінтеграції прийняли закон «Про медіа» і зобов'язалися, що держави в медіа буде менше. І тут дуже важливо зауважити, що є підміна понять. До прикладу, «Суспільне» не є державним каналом, це – публічний канал, це окремий вид. Про нього є окремий закон, як про систему високого рівня редакторської політики з Наглядовою Радою і тому подібне. Але ми бачимо посилення телеканалу «Рада», який замість того, щоб розвиватися як суто інформаційний канал парламенту, що цілком логічно, зараз став суттєвим гравцем на ринку медіа, бо є базовим для «Єдиного марафону».
Чи вдасться вдосконалити «Єдиний марафон»? Так, якщо буде на це бачення і воля Офісу Президента, уряду, тобто більшості. Але зараз я бачу, що скорше йде дискусія про те, як його тими чи іншими методами залишити. Але в нас насправді фактично є два сценарії: 1) трансформація «Єдиного марафону» – ймовірно, що він залишається як верифіковане джерело інформації, але ті канали, які не приймають для себе рішення працювати в «Єдиному марафоні», погодившись на певні правила, працюють паралельно, і глядач може обирати, що йому дивитися; 2) «Єдиний марафон» просто розлетиться – тут дуже важко передбачити, які в цьому випадку будуть наслідки, зокрема, і щодо поширення російської пропаганди.
- Держава витрачає 1,2 мільярда гривень на телемарафон в період війни. Чи створила вона цим безпекову додану вартість, чи все обмежилось падінням рейтингів певних олігархічних каналів та утриманням медійного ресурсу на коротку перспективу?
Ми маємо розуміти, що повернення олігархічного мовлення в тому форматі, в якому це було до повномасштабного вторгнення, може бути величезною дірою в нашій інформаційній безпеці. Тож, чи варто зараз виділяти на інформаційну безпеку ті суми, які ми можемо, щоб мінімізувати ці ризики разом із ризиками меншого проникнення російської пропаганди? Ймовірно, так. Але на моє пряме запитання наша Рахункова палата сказала, що не на часі й не буде рахувати, бо, на жаль, план на рік заповнений. Тож, я чекаю зараз звіту з Державної аудиторської служби. Але, на жаль, чомусь наші медіаменеджери, зокрема і ті, які працюють в марафоні, дуже слабо комунікують ті досягнення, які є. Наприклад, говорити, що ми можемо запускати мобілізаційні ролики чи соціальну рекламу. Чи розповідати, що через ці гарячі лінії, які поширювались по всіх каналах, отримали набагато більше зворотнього зв'язку по мінній безпеці чи викраденню дітей, ніж по інших каналах. Цього немає. Але є риторика в форматі: «У нас же війна, тому у нас «Єдиний марафон» буде до кінця війни». На третій рік повномасштабного вторгнення, на понад десятий рік реальної війни, на незрозуміло яку перспективу, що це буде тривати – це трошки не задовольняє суспільство, принаймні його активну частину. Тут би щиро й по-дорослому сісти та прорахувати й подивитися це все разом з медіа експертами. Зокрема, із залученням експертів по боротьбі з російською пропагандою, бо вони в світі є, можливо, вони не настільки досвідчені і не настільки практикують, як зараз змушені практикувати ми, бо жодна країна не була під таким рівнем загроз, але, принаймні, ті, які можуть дозволити собі ресурсно ці питання ефективно вивчати. Бо зараз це тактика життя одним днем: «Зараз це працює, то давайте це залишимо» – вона виживабельна, але в межах одного дня.
- Як голова Комітету з питань свободи слова, чи отримуєш звернення від українських політиків, експертів, політичних груп чи партій щодо так званих «стоп листів» на марафоні? Це реальна цензура якоїсь політичної чи експертної групи, чи це самодіяльність задля прояву лояльності до Офісу Президента, виходячи з розуміння цих інтересів, щоб надалі мати доступ до бюджетних ресурсів?
Якщо аналізувати те, що надходить як офіційні звернення до Комітету, то, скоріше, друге. Тобто ми не маємо випадків топорної цензури, але є намагання комерційних каналів відчути, кого Офіс Президента не дуже хоче бачити, щоб на перспективу не мати якихось проблем та непорозумінь. Чи страждають особливостями редакторської політики тільки провладні канали? Це не зовсім так. Наприклад, якщо взяти лист запрошених на той же «Прямий канал», то там також можна не побачити дуже великого переліку як громадських діячів, так і представників політичного сектору.
Є дуже непоганий контакт з Нацрадою з питань телебачення та радіомовлення. Але в певних речах у них теж обмежені спроможності, як, наприклад, із відключеними телеканалами. Тобто, вони посилаються на рішення РНБО, а рішення РНБО, в принципі, жодним чином не регламентує те, що було зроблено.
- Чи є судова перспектива оскарження питання закриття доступу каналів до телемарафону?
Я переконаний, що в кінцевому варіанті український суд стане на сторону каналів. З точки зору законності воно розбивається на раз-два. Зараз іде історія затягувань. Як тільки ситуація з авторитетом влади трошки похитнеться, а вона вже хитається, то дуже ймовірно, що рішення в суді буде досить швидко. Ми не одноразово мали випадки, коли, здавалося б, просто мертві справи з трошки невеликою зміною політичної ситуації отримували перспективу.
А якщо говорити про перспективу повернення до мовлення каналів, які були заборонені в процесі санкцій, то в Україні перспектив я не бачу. Але я не переконаний, що нам не доведеться ще вкладати дуже серйозні ресурси в те, щоб захистити цю позицію в міжнародних судах.
- Хто з боку Офісу Президента курує телемарафон і наскільки великий цей вплив на редакційну політику?
Насправді, щоб сказати, що є одна людина, яка курує марафон, то такого немає. Взагалі, якщо послухати представників редакції, то є цей меморандум, є підписанти, тобто генеральні директори та президенти каналів, вони збираються і між собою вирішують всі аспекти. Чи присутній тут Офіс Президента? Присутній, в першу чергу через телеканал «Рада». Чи є якісь жорсткі регламентаційні речі? Нема. Бо якщо, наприклад, проаналізувати той же самий слот «Суспільного», то чітко видно, що є їхня редакторська політика з балансом, запрошенням сторін, тому подібне. Але це якраз аукнулось «Суспільному», бо зараз триває дискусія, чи залишати його в прайм-таймі, чи переводити на окреме мовлення на перший канал. І це теж велике питання, яке лягає на одночасне повернення реклами в телемарафон, що для комерційних каналів стає додатковою привабливістю залишатися в «Єдиному марафоні», тобто, все намішано. Я не можу сказати, що це системна, з моєї точки зору, це дуже традиційний управлінський хаос, як це досить часто є в Україні.
Бажання брати на себе відповідальність за «Єдиний марафон» немає ні в кого. Так, щоб вийшов, умовно кажучи, виконуючий обов'язки міністра, чи хтось із заступників керівника Офісу Президента і сказав: «Єдиний марафон» курую я». Тоді всі питання будуть йти туди, і треба буде відбиватися. Тому всі намагаються розповісти, що вони тут взагалі ні при чому, це канали зібралися і вирішили. Але коли виникають якісь питання, як, наприклад, по «Суспільному», то ми намагаємося з’ясувати, звідки йде ця ініціатива, і виявляється наче нізвідки. Тут зрозуміло, що за цим, власне, стоїть хтось у центрі прийняття рішень. І не було б проблеми, якби була якась довгострокова стратегія, що ми формуємо інформаційне поле. Наприклад: «Ми у війні, тому нам потрібен отакий-то периметр безпеки. Все, що за цим периметром – ми не дозволяємо апріорі. Все, що всередині цього периметру – працюйте, будемо вдосконалюватися». Але такого розуміння немає, і це величезна проблема.
Чи можна використовувати «Єдиний марафон» більш ефективно і не набирати при цьому критики? Звісно, не так, щоб взагалі не набирати критики, бо ми ж демократична країна, у нас всі кроки будуть критикуватися. Цей механізм показав ефективність, особливо на початку повномасштабного вторгнення, якщо його якісно використовувати. Але чи готові ми зараз знову продовжувати таку комунікацію «дорослий – діти»? Коли з «Єдиного марафону» розповідають суспільству під величезною травмою, як треба сприймати картинку світу – їхні родичі гинуть на фронті, а їм розказують, що все буде добре. Можливо, справді варто якось більш відверто, але це боляче, бо це по-дорослому. Тобто, це означає чути критику, сприймати критику, реагувати на критику не в форматі а-ля Резніков: «Ви все брешете, у нас все прекрасно», але потім раптом виявляється все не так. Влада до цього не завжди готова. І «Єдиний марафон», на жаль, через це самоцензурування комерційних каналів дуже часто створює такі формати, як колись створювали цілеспрямовані моніторинги для Леоніда Кучма, який до кінця не міг зрозуміти, що цьому суспільству треба: економіка росте, все прекрасно, є якісь незадоволені журналісти, але їх же лише горстка, то чому це все відбувається. На жаль, тут є можливість взагалі втратити відчуття суспільства. І я би хотів розуміти, до кого можна звернутися, щоб отримати інформацію, як ми далі розвиваємо цей механізм, наскільки ми ефективно використовуємо ці ресурси. Такої людини банально немає.
- Хто бенефіціарні власники каналів, які входять до телемарафону, на який витрачаються бюджетні кошти?
Номінально це генеральний директор та керівництво цього каналу. Але ми не маємо декларацій цих людей – це ж не чиновники. Ми не можемо точно гарантувати, що це реальний бенефіціарний власник, а не просто делегований офшор-аватар групи Ахметова. Якщо подивитися на присутність, скажімо так, паркетного матеріалу, то його там багато. Як і в попередньому ТРК «Україна» дуже чітко прослідковується благодійний фонд, ДТЕК, більші симпатії до попереднього власника до ребрендингу компанії. Якби мене запитали, хто власник, то я б сказав, що офіційно – редакція каналу, а не офіційно – Рінат Леонідович.
- У Комітеті з питань свободи слова всього чотири депутати, один з яких перебуває в СІЗО. Ти перебрався сюди з досить високої позиції в антикорупційному комітеті – в чому був інтерес?
Це була одна з гарантій того, що Комітет свободи слова під час війни з Росією не буде закритий, бо такі варіанти звучали. Фактично дуже багато повноважень переведені в Комітет гуманітарної та інформаційної політики – я не скажу, що це погане рішення. Насправді, в багатьох парламентах світу культура та інформація зведені в одну сферу відання. Але для нас навіть суто іміджево було би дуже неправильно закривати Комітет свободи слова в момент, коли нас якраз почали критикувати, моментами аргументовано, за те, що є певні виклики для свободи слова в Україні.
Насправді в антикорупційній сфері є дуже серйозна команда моїх колег — це, в першу чергу, голова Комітету від «Слуги народу» Анастасія Радіна, Олексій Жмаринецький, і ще ряд депутатів, які активно в Комітеті вже напрацювали достатньо серйозну систему. Та, чесно кажучи, зараз більша відповідальність за досягнення результатів за органами навіть не розслідування а превенції. Бо, насправді, розслідування НАБУ та САП працюють досить непогано. Питання в тому, щоб ми не створювали додаткових дірок в законодавстві, а під час війни це дуже спокусливо, бо треба швидкі рішення. І тому я, як людина, яка ніяк не може остаточно відірватись від антикорупції, покладаю зараз дуже великі сподівання на нове керівництво Національного агентства запобігання корупції, які справді почали більше уваги приділяти антикорупційній стратегії та програмі. Тобто, запобігати, а не бути міні-НАБУ і намагатися доганяти всіх, кого тільки можна. Дуже сподіваюся, що це вдасться.
В Комітеті з питань свободи слова ми маємо надзвичайно хороший громадський сектор, медіа експертів – Детектор медіа, Інститут масової інформації, Комісію журналістської етики. Але в них фактично не було в парламенті візаві, які б працювали конкретно по питаннях, пов'язаних з журналістською діяльністю. До прикладу, зміна Указу №73 про доступ до лінії фронту – це напрямок довгої комунікації, і там ще є шо вдосконалювати, але це вже полегшило роботу у висвітленні реальної ситуації на фронті. Той же доступ, хай зараз обмежений, до кулуарів Верховної Ради – дуже сподіваюся, що нам вдасться його розвивати і повертати до стандартів комунікації. Адже це обов'язок будь-якого політика в представницький гілці влади – постійно комунікувати, пояснювати, роз'яснювати. Ми будемо повертатися до європейських та західних стандартів. Закон «Про медіа» зробив для цього всі необхідні можливості. Тому ключове було те, щоб журналісти мали у Верховній Раді свій комітет – це надзвичайно важливо, щоб не створювати нелогічні протистояння та конфлікти. Вони завжди будуть між владою і, власне, «четвертою владою», але ми максимально зацікавлені, щоб те, що можна вирішити конструктивно, вирішувалось конструктивно.
Тема для мене не нова: антикорупція – правозахисна діяльність, свобода слова – правозахисна діяльність. І зараз, якщо подивитися, чи вистачає мені повноважень, чи людей для того, щоб досягати результатів – звісно, ні. Але чи можемо ми це компенсувати активним громадянським суспільством? Звісно, так. І цей підхід, коли ми перед тим, як критикувати, намагаємось створити щось разом, комфортний мені ще з часу моєї роботи в «Трансперенсі Інтернешнл Україна», чим ми завжди відрізнялися від «Центру протидії корупції». Але потрібен і такий, і такий підхід, потрібні і вочдоги, і ті, хто можуть підхопити.
На жаль, наша держава досі демократія у періоді трансформації від тоталітаризму. І ми ще й попали в турбулентний час війни, коли, в принципі, демократії намагаються закриватися. А нам важливо не закритися, бо інакше ми не пояснимо світу, що ми, як демократія, захищаємо західний світ від тоталітаризму – для цього треба комунікувати. І цей Комітет – це найкращий майданчик для комунікації з журналістами.
- Чи відчуваєш ти вплив парламенту на формування політики на рівні держави? Наскільки цей вплив може змінитись у перспективі?
Парламент змушений буде повертати свій вплив з багатьох причин. Чим довше триває війна, тим більше розчарувань, тим більше буде знижуватись рейтинг влади і це мало залежить від якихось персональних даних влади. Чому парламент має бути більшим суб'єктом? Бо нас чекає дуже складний процес виходу з війни. Нам треба буде піднімати критично важкі питання. Банальний приклад – Закон «Про мобілізацію». Ніхто персонально не готовий брати рішення навіть за таке не те що половинчасте, а мінімальне рішення, яке було прийнято. Всі намагаються розшерити цю відповідальність, бо тоді можна сказати: «Я – як всі». Це природньо для людини – всі болючі питання краще приймати гуртом, на віче і тому подібне.
Дуже не вистачає персонального лідерства. Я не скажу, що це проблема президента, бо багато де не вистачає персонального лідерства. У нас, скорше, персональне лідерство дуже яскраво проглядається там, де, наприклад, громадські активісти, які перед тим займалися виборами чи антикорупцією, зібралися і поїхали вибивати зброю. Чи їх хтось уповноважував? Чи їм хтось казав: «Давайте, зробіть»? Ні, вони просто зрозуміли, що це найбільш необхідне для держави, взяли і зробили. На жаль, в державному секторі це дуже часто закінчується звільненням. Наприклад, у нас зараз є кримінальна справа, коли Державна аудиторська служба проаналізувала закупівлі на початку повномасштабного вторгнення. І говорить про закупівлю харчів за завищеною ціною, але на початку повномасштабного вторгнення ринку не було, постачання не було, тобто купляти було можна тільки тут. А по закону, якщо топорно дивитися, не враховане питання моменту виживання. Зараз ми в ситуації, коли в нас з’являються можливості розвитку. Це дві великі різниці. Але і в моментах виживання, і в моментах розвитку дуже добре окрім інституцій права працює персональне лідерство. Наприклад, не було б цього рішення про допуск журналістів, ми б і далі говорили про безпекове питання, якби керівництво парламенту та апарату не запросили УДО і не сказали: «Ми знімаємо з вас відповідальність за безпеку, бо ми знайшли місця в укриттях». Чи вони були раніше? Скоріш за все, так. Чи була готовність? Питання. Але це рішення було прийняте.
- Якою була попередня кількість акредитованих журналістів? І чи всі вони справжні?
Чотири тисячі людей. Знайомі з правоохоронних органів мені просто показували, як людина з корочкою журналіста в інтересах одного члена подружжя просто банально слідкувала, чи на роботі інший член подружжя і чи не займається чимось іншим. Це не про журналістів.
- Як визначається, кому з них зараз відкривати доступ до кулуарів? За якими критеріями?
Базово це ті, хто були зареєстровані – вони можуть подаватися на реєстрацію під час воєнного стану. І тут вже перевіряється кілька компонентів – це домовленість між журналістами, апаратом і нами, як і політиками. Перше – це зареєстрованість медіа згідно Закону «Про медіа». Тому анонімні телеграм-канали у нас не будуть присутні – реєструйтесь як електронне медіа і вперед. Друге – це наявність в медіа парламентських матеріалів. Логічно, що при обмеженій кількості доступу, ми максимально зацікавлені, щоби розповідали, писали, показували, власне, діяльність парламенту. Парламент, і це теж один з феноменів, не зупиняв роботу ні на хвилину, і навіть у найкритичніші моменти збирався і приймав рішення, зокрема і непопулярні. Третє – це дотримання безпекових правил. Зараз вони вкладаються в таку рамку, що поки ми не маємо прямих трансляцій, ми показуємо матеріали, які зняті конкретно в кулуарах за годину після завершення засідання, дотримуємося безпекових моментів, коли ракетна небезпека спускаємося в укриття, також не знімають блокпости, які знаходяться в периметрі урядового кварталу тощо.
Зараз для мене завдання показати, що журналісти насправді це пропрацьовують, працюють за правилами, тому можна розширювати певні аспекти. Найбільша дискусія була з оборонними структурами УДО та СБУ. Тому що їх функціонал – безпека, а чим менше людей, тим легше забезпечити безпеку. Тут є конфлікт певних бачень. Але я дуже вдячний, зокрема, і керівництву УДО, які таки пішли на ці моменти.
Ми передбачаємо, що зараз зареєструється кілька сотень журналістів з тих чотирьох тисяч. Частина медіа не перереєструвалася згідно з Законом «Про медіа». Частина журналістів, на жаль, не зможуть повернутися, наприклад, Максим Левін, Олександр Махов та інші, яких вбили росіяни. Вони були парламентськими журналістами, редакторами, фотокорами. Вони не повернуться, на жаль, ще частина служить, частина виїхала. Тому, в принципі, ми не передбачаємо, що перереєструються чотири тисячі. Наша пресслужба каже, що до двох сотень максимум, мені здається, буде трошки більше. І тут виникатиме питання ротації. І ми б дуже хотіли, щоб правила ротації випрацювали журналісти для себе, а не ми їм накинули. Бо кожного разу, коли, наприклад, ми будемо розповідати, що це буде рандомайзер, ми його вмикаємо і попадає «Єдиний марафон», але не попадає опозиційний канал, то здаватиметься, що це не той рандомайзер.
- Зараз багато говорять, що кілька десятків народних депутатів написали заяви на складання мандатів. Наскільки парламент може бути життєздатним, якщо кількість народним обранців буде менше 300?
Заяви одразу потрапляють в електронну систему і верифікуються. Таких заяв немає. Розмови є. Розмови переважно пов'язані з обмеженнями, які накладає статус народного депутата, в першу чергу, до людей, які ведуть бізнес. І якщо раніше було достатньо широке поле для можливості сприяння своєму бізнесу, маючи мандат народного депутата, зараз це суттєво обмежено, зокрема, особливостями адміністративного управління – в багатьох регіонах ведені військові адміністрації, які мають суттєво розширені повноваження. Крім того, в принципі, звузилось бізнес-середовище в країні і, переважно, люди, які хочуть заробляти кошти, мають думати, як взаємодіяти із закордоном. А статус народного депутата – це обмеження в усіх поняттях. І, в першу чергу, навіть не те, що ти в Україні народний депутат, а те, що ти ПЕП в розумінні міжнародної спільноти, що моментами жорсткіше, ніж навіть тут. Тому такі розмови є.
Чи є це проблемою загалом? Так, бо переважно це мажоритарники. Я дуже сподіваюсь, що така якість народного депутата, як обраний на мажоритарному окрузі, нас таки залишить. Бо насправді ж тут і питання – ми не можемо проводити вибори мажоритарних округах. В принципі, ми все одно будемо мати 226 депутатів по замовчуванню, бо списки партій підтягуються. Якщо це буде мова про десятиліття, то це ресурс вичерпний.
- Але що робити, якщо з однієї партії багато хто вже пішов в уряд, і за рахунок інших партій підтягнути депутатів не можна буде?
Там ще запас на третину фракції, є куди рухатися. Але, розуміючи цю практику призначень з парламенту в уряд, зараз цього не планується, і там не дуже й хочуть йти. Тобто, насправді, ймовірність кадрового вичерпання дуже малоймовірна. З чим пов'язані всі ці розмови про те, чому більшості зараз складно збирати голоси? Переважно, це представники більшості розповідають, чому вони не можуть самостійно голосувати. Але, насправді, величезна проблема не в тому, що люди відмовляються від роботи, а в баченні перспективи. Було легко збирати більшість, коли в президента були позахмарні рейтинги, і своє майбутнє, зокрема політичне, люди чітко пов'язували з цією політичною силою. Коли це падає – треба переконувати. А ідея в форматі: «Працюйте, або ми вас розженем», як було перед повномасштабним вторгненням, вже взагалі не працює. І це знову доросла розмова про спільну відповідальність.
Чому зараз досить часто бізнесмени, які пішли в політику, напружуються? Бо ми розуміємо, що альтернативи інтеграції в європейський простір немає. Хоча насправді, чия це помилка? Хочеш займатись бізнесом – не йди в політику, займайся бізнесом. І це час, коли ще діють старі українські правила, та поки не діють нові європейські – це єдиний варіант, коли ще можна щось нахомутати. Перебуваючи в депутатському форматі це достатньо складно зробити – з тебе спитають подвійно, треба буде відтанцювати, за щось проголосувати тощо. Такі торги важко пояснювати відверто, особливо коли ти представник більшості. Але це є. І таке є не лише в українському парламенті – це завжди питання домовленостей і можливостей. Звісно, набагато краще, коли ці домовленості базуються на програмах і цінностях. Але дуже багато людей в партіях не знають своїх програм, натомість знають свій конкретний інтерес. І коли з цінностями важко, то завжди можна попрацювати під конкретний інтерес. Тому і не приймаються більш жорсткі рішення по представниках колишньої «Опозиційної платформи – За життя», по керівництвах в Комітетах тощо. Чому? Бо ці голоси критичні.
Як парламент може насправді відбудуватися? Якщо буде менша кількість депутатів, то ціна кожного депутатського голосу стане набагато більшою – треба буде пропрацьовувати консенсусні рішення. Чи вміємо ми так працювати? Початок повномасштабного вторгнення показав, що так. Ми не виносили в зал закони до того моменту, поки всі фракції не погоджувалися. Хай це мінімум, але той, на який ми заходимо, голосуємо і розбігаємося, поки не прилетіло. Дуже сподіваються, що росіяни не створять нам знову такі умови, хоча можливість є. Не хотілося б повертати до практики отак розбігатися. Але чи можливий консенснусний підхід під час війни? Так. Але для цього більшості треба трошки поступитися, а опозиції трошки зменшити бажання реалізації ідеалів свого бачення тут і зараз. Треба зрозуміти, що ми, як в вальсі або танго, мусимо взаємодіяти.
- Чи взаємодіє парламент з президентом?
Ми взаємодіємо в форматі офіційних зустрічей і звітів. Здається, президентку Європарламенту ми бачили десь приблизно таку саму кількість разів, як і нашого президента. Чи це погано, чи це добре? Це реальність. Мені здається, щоб консолідувати об'єднаність українців, а це наш ключовий ресурс в такій важкій війні, президенту було би доцільно інвестувати більше часу в комунікацію, зокрема і з власною фракцією, а також з представниками різних політичних і громадських сил. І, можливо, тоді цих 10-12 людей з фракції, які вагаються, не будуть настільки критичними. Зрештою, ми класно вміємо виступати хором, але часто виходить так, що одні співають рок-оперу, а інші в цей же час народні пісні. І то, і то класно, але разом звучить як какафонія.
- Яка ефективність «Суспільного» і яка його перспектива стати впливовим каналом комунікації в період війни?
З того, що я бачу, «Єдиний марафон» фактично створив для «Суспільного мовника» шанс показати себе конкурентним до комерційних каналів, чого раніше не було. І «Суспільний мовник» цим скористався. Багато в чому критика «Єдиного марафону» йде в порівнянні балансу «Суспільного мовника» й інших каналів. Це розширена сфера моментами відповідальності, моментами безвідповідальності – у нас таке охоплення, бо ми в телемарафоні, який падає.
Вихід «Суспільного мовника» з «Єдиного марафону» буде ставити питання: «А де верифіковане джерело?», бо за логікою це мав би бути «Суспільний мовник». Ми розуміємо, як формується редакторська політика, ми бачимо Наглядову Раду, ми фінансуємо з податків. Тут дуже важливо не підміняти поняття, бо окремі мої колеги намагаються розповісти: «Гроші ж державні – значить це державне телебачення». Але воно трошки не так. Насправді це виклик, але це і можливість. «Суспільний мовник» чи не вперше став оцим фактором перевірки певних інформаційних повідомлень і привернення уваги до тих речей, які, в принципі, завжди були на задвірках – історичні документальні фільми, культурні програми. Це – величезне досягнення. Але звичка користуватися публічним мовником формувалася в європейських країнах десятиліттями. Ми цю звичку формуємо зараз, під час війни. Тому для «Суспільного мовника» це виклик, але це і величезна можливість.
Немає значення, в якому форматі далі буде розвиватися ситуація. Чи буде «Суспільний мовник» мовити в «Єдиному марафоні» з усіма слотами, як і інші канали? Цей сценарій цілком ймовірний. І, як на мене, для «Єдиного марафону» це був би кращий варіант. Чи буде «Суспільний мовник» мовити на першому каналі в рамках «Єдиного марафону», але паралельно з іншими каналами, які залишаться суто на форматі «Єдиного марафону»? І тут, і тут є позитиви. Єдина небезпека, що нас чекає, це те, що наступний Державний бюджет буде ще менший, ніж поточного року. Бюджетний дефіцит буде шалений. Боротьба за кожну гривню буде дуже активна. Я вже зараз бачу, як починається дискусія про те, що треба скорочувати фінансування «Суспільного», незважаючи на те, що з моменту прийняття Закону «Про Суспільне» ми жодного разу так і не виконували прописані в законі показники. Але треба буде дуже чітко побачити, чи це пропорційно по всіх сферах: якщо на «Єдиний марафон» ми так само пропорційно скоротили, то немає питань – треба виживати в цих умовах, чи це намагання зменшити можливість для «Суспільного» реалізувати себе.
Ефективність «Суспільного» не може визначатися лише охопленням, якістю, довірою, але охоплення теж має бути. Тому нас чекає важка праця. Аналізуючи розвиток, наприклад, шведського публічного мовника, в момент економічної кризи вони отримували найбільшу підтримку. Чому? Тому що мінімально хайпували. Хоча в той момент і виглядало, що вони пасуть задніх.
- Які критичні точки росту у «Суспільного»?
Аудиторія. Нам дуже критично, щоб «Суспільне» вийшло на старшу аудиторію, яка завжди була на першому каналі, але зараз трансформалася в «Єдиний марафон». Коли почалася трансформація «Суспільного», то вони не мали звичайної для себе однобокої комунікації, треба шукати, як їх залучити. Молодше покоління взагалі не в телебаченні. Але якщо воно не буде використовувати «Суспільне» як верифікаційний механізм, то ціна «Суспільного» падає в рази. Я розумію, що твої і мої діти більше зависають в соціальних мережах – це реальність. Але коли, умовно кажучи, в них буде можливість і відчуття, що якщо знайшли щось, що вам виглядає дивним або емоційно зачіпає, пішли на ресурси «Суспільного», хай навіть не в телебачення, а їхній сайт чи телеграм-канал, побачили, що цього там немає, і подумали, що, можливо, не варто це тоді поширювати.
- Чи є потенціал щодо державної політики стосовно обмеження Телеграму чи окремих каналів?
Ми не маємо розкоші не мати політики стосовно соціальних мереж, особливо тих, які не відповідають Digital Services Act, не розкривають системи бенефіціарної власності, не відкривають представництв, не комунікують з урядом. Робота ведеться. Останні досягнення наших спеціальних служб щодо впливу на Телеграм через платформи Apple і Google чітко показують, що в глобалізованому світі цей формат можливий. Зараз не йдеться про якісь глобальні обмеження, бо адекватних замінників пропонують, бо зручно. Безпека і зручність – це завжди контраверсійні речі. І, на жаль, дуже часто під час війни ми обираємо не безпеку, а зручність. І зараз Телеграм – це про зручність, бо інакше треба зробити над собою зусилля. Але багато офіційних каналів зараз роблять дзеркала у WhatsApp, «Дія» почала думати про те, щоб робити канали в межах власної платформи. Тобто ми рухаємося до диверсифікації. Так, зараз Телеграм в топі, але коли держава забороняла «Вконтакте» та «Одноклассники», вони теж були першими соціальними мережами.
Війна дала серйозний буст Телеграму, але мене більше хвилює Тікток. Бо виловлювати дезінформацію в Телеграмі ми, в принципі, навчилися. Натомість виловлювати візуальну дезінформацію в Тіктоку складніше. Це в першу чергу діє на молодше покоління, але зростає й аудиторія 60+ років. Чому? Бо це зрозумілий телеформат. Це складне питання, я не скажу, що у нас є якісь готові рішення, але ми працюємо з правоохоронними органами, щоб знайти механізми ефективної протидії синтетиці. Ми не можемо обмежувати свободу слова, але ми можемо протидіяти дезінформації. Якщо фейки розганяються ботами, фейковими аккаунтами, ми можемо впливати на мережі, щоб це блокувати.
Але надзвичайно важливим є підвищення медіаграмотності. Це виглядає як довгий процес, але системні зміни ніколи не є вибуховими, вони дуже активно готуються, і коли вони відбуваються, це виглядає неочікувано, хоча до цього треба системно йти. Мені дуже подобається те, що в умовах війни ми вчимося не діяти за принципом «очі не бачить – серце не болить». Тому, ми точно змушені будемо сформувати політику стосовно соціальних мереж. Окрема увага буде до Телеграму і Тіктоку, бо ці дві мережі найменше йдуть на контакт. Тому це буде постійний процес. Це – як свобода слова, ніколи не стан. Демократія – це ніколи не стан, це завжди постійна щоденна практика з помилками, визнанням цих помилок і досягненнями. Інформаційна безпека, на жаль, це теж не стан, особливо в умовах, коли саме розуміння інформаційного поля за наше покоління змінилися тричі. Ми народилися в суто телеефірному періоді, пройшли зародження і поширення інтернету, а зараз на етапі мереж спільного контакту, де свобода, яка приписувалась інтернету, виросла в рази. Але і зловживання цим також зросло в рази.
Першодрук: ЦЕНЗОР.НЕТ