Віталій Портников — журналіст, публіцист, який формує експертизу, відстежуючи зміни суспільно-політичного життя в режимі реального часу. У новому випуску відеопроєкту «Сила вибору» голова правління Громадянської мережі ОПОРА Ольга Айвазовська і Віталій Портников обговорювали ризики ескалації війни з Росіє, роль Європи в захисті України, як може виглядати розпад імперії, що впливатиме на формування спільного бачення повоєнного майбутнього. Також порушили питання впливу США на можливі варіанти завершення війни в Україні.
«Ми завжди готуємося до якихось війн минулого, а зараз може бути абсолютно інша війна»
Чи можливо зменшити небезпеку великої війни з мільйонними жертвами не лише на території України, яку ескалює Росія?
Я завжди казав, що війна масштабується. На третій, четвертий рік ми вже бачимо первинні ознаки цього, але це не означає, що ця війна обов'язково буде нагадувати Першу світову або Другу світову. Ми завжди (це проблема і політичних спостерігачів, і, якщо хочете, військових) готуємося до якихось війн минулого, а зараз може бути абсолютно інша війна. У російсько-українській війні вже відбувся перший технологічний перелом, який, до речі, передбачав генерал Валерій Залужний у 2022–23 роках. Це війна дронів.
Рівно так, як відбувся технологічний перелом через чотири роки після початку Другої світової війни — вона вже теж не нагадувала ту війну, яка була в 1939 році. Зрештою, на фіналі Другої світової війни з'явилася атомна зброя. У 1939 році було науковою фантастикою, що може бути така зброя.
Так виглядав технологічний перелом під час Першої світової війни, коли на певному етапі з'явилася хімічна зброя. Під час попередніх війн, у XIX сторіччі, ніхто не думав, що так може виглядати війна. Весь час йдуть технологічні зміни. Як буде виглядати велика війна з технологічної точки зору? Можливо, це не буде схоже на картину Другої світової війни: мільйонні жертви, величезні армії, які між собою воюють. Усе може бути абсолютно інакше.
І навіть російсько-українська війна могла б зараз виглядати абсолютно інакше. Уявіть собі, що технологічний поворот вже відбувся, і ми живемо 24 лютого 2022 року. Армії дронів налітають на Україну, розумієте? Абсолютно інші удари по інфраструктурі. Разом із цим можуть не з'являтися ніякі війська. Російські війська в Білорусі, а Київ в цей час під масовим ударом, гасне світло, зникає вода і опалення, і Путін вимагає визнати незалежність народних республік Донбасу. Так могло б бути, і вони абсолютно інші плани креслили б. Наступна велика війна може бути інакшою технологічно, навіть без участі великої армії, без участі піхоти. Це може бути, умовно кажучи, війна повітряного терору — напів анонімна, напів визнана.
Чи можливе повернення світового порядку, збудованого після Другої світової війни, який своїм нападом на Україну зруйнувала Росія?
Ніякого світового порядку ніколи не було. Був порядок у Європі. Абсолютно, я б сказав, емоційно створений. Перший його етап — закінчення Другої світової війни, 1945 рік. Європа — в руїнах, і лідери країн Європи, включаючи Радянський Союз, шукають кроків до неповторення ситуації, бо вже немає ніяких реальних можливостей і ресурсів продовжувати.
Вся європейська цивілізація практично зруйнована. Міста, інфраструктура. Люди живуть у залізничних вагонах в Німеччині. Де вони живуть в Радянському Союзі я навіть не хочу нагадувати, який це був жах, післявоєнний голод. Це ж все — відсутність ресурсів. Тому вони з певним полегшенням домовляються розділити Європу на сфери впливу, щоб не воювати один з одним.
Потім 1975 рік, Гельсінкі. Радянський Союз був не впевнений, що ті сфери впливу, які він утримує силою, природні. Ми ж розуміємо, що контроль Радянського Союзу над Польщею, Угорщиною чи Чехословаччиною штучний, і найбільш штучним є розділення Німеччини. Воно виникло тому, що Радянський Союз вирішив зберегти частину Німеччини під своїми впливами, про що не домовлялися в Ялті. Радянський Союз наполіг на тому, щоб зафіксувати непорушність кордонів Європи, саме Москва.
В результаті західні країни без великої радості, тому що вони не хотіли фіксувати поділ Німеччини, але погодилися на це в обмін на те, що Радянський Союз формально визнає права людини, всяку таку річ, яка здавалася Леоніду Брежнєву другорядною, яку можна обійти. Ось вам цей порядок.
Путін у 2014 році його зруйнував і ми повернулися до того самого життя, яким весь інший світ жив всі ці десятиріччя. І тепер будемо так жити. Щоб повернутися до того, що ви називаєте світовим порядком, а це насправді є певним досягненням європейської цивілізації, потрібна нова величезна війна, нові руїни, новий страх. Я думаю, що цього всього не буде, що ми будемо, швидше за все, жити так, як зараз живемо. Це і є варіант норми.
“У Сполучених Штатів завжди буде більше можливостей, ніж у Єврокомісії, яка має узгоджувати кожний свій крок з усіма учасниками ЄС”
Чому Європа, маючи значні інтелектуальні ресурси, інвестиційні можливості, вплив не демонструє технологічного прориву на рівні зі США, Китаєм?
Європа — це об'єднаний ринок різних держав з різним законодавством, регуляторними нормами, які дуже важко і довго узгоджуються. Можливо, якщо б не було Європейського Союзу, а була окрема Німеччина і окрема Франція, вони б здійснили такий технологічний прорив швидше. Коли ви маєте величезний ринок Сполучених Штатів з єдиною регуляцією або Китайської Народної Республіки, де взагалі не потрібно ні з ким нічого узгоджувати, ви, звичайно, все можете робити швидше. Тому в США існує технологічне зростання, яке ніколи не було схоже на технологічне зростання в Європі. Знову-таки, це результат Другої світової війни. Того, що Сполучені Штати стали парасолькою безпеки для Європи і завжди вимагали, щоб вона була європейцями визнана як лідер у сфері військових технологій тощо.
Якщо ви — лідер у сфері військових технологій, ви — лідер у сфері будь-яких інших технологій, тому що науково-технічний прогрес, насамперед, створює щось для війни, а потім вже те, що для війни виявляється не дуже потрібним іде на мирні потреби, це теж не є секретом. Величезна кількість того, чим ми користуємося зараз в нашому побуті, по суті, — результати розробок, на які виділялися мільярди доларів, щоб зрозуміти, як це буде працювати у новому бомбардувальнику, винищувачі тощо. Потім виявлялося, що це можна застосувати як мирний засіб. Інтернет починався з пошуків передачі даних, які не мали бути масовими, а потім виявилося, що можна так застосувати. Starlink, зрештою. Спочатку була ідея військових супутників, передачі спеціальних даних, а зараз ми можемо користуватися різними мережами.
У кого є гроші на такі речі? Звичайно, у держави, де є сильний федеральний уряд. У Сполучених Штатів завжди буде більше можливостей, ніж у Єврокомісії, яка має узгоджувати кожний свій крок з усіма учасниками ЄС. Це абсолютно нормально, не бачу в цьому нічого дивовижного. Навпаки, я думаю, що те, як Європа розвивається в єдиному пошуку рішень, — величезне досягнення після Другої світової війни.
“Поки у Росії будуть ресурси — вона буде продовжувати війну”
Як встигнути завершити велику війну поки в більшості країн Європи дружні до України уряди?
Завершення війни в Україні не залежить від того, чи будуть режими авторитарними, чи демократичними в Європі. Усе залежить від дуже простої речі: чи є у Росії реальні можливості продовжувати війну? Поки у Росії будуть ресурси — вона буде продовжувати війну. Коли завершаться ресурси, вона призупинить її.
Ми чітко маємо розуміти, з яким процесом маємо справу. Тому що дуже часто вигадуємо собі пріоритети, які не є реальними, що це — війна демократії і свободи з авторитарною Росією. В мене виникає питання: якщо б Росія була демократичною, Україна — авторитарною, чи Україні б не треба було існувати, чи Україні не треба було б допомагати? В чому така цінність української демократії, що ми саме демократію рятуємо? Ні, ми рятуємо українську державність. Якою бути цій державності, демократичною чи авторитарною, український народ вирішить сам. Те ж і з росіянами. Якщо б Росія була демократичною, що, в неї не було б імперських комплексів? Були б, ми ж пам'ятаємо Росію 90-х, тоді що, зникли ці комплекси? Вони просто інакше реалізовувалися.
Чи можемо вважати, що спостерігаємо процес розпаду Російської імперії?
Можемо сказати, що відбувається реальний, а не вигаданий процес розкладу імперії. В оцінках багатьох наших співвітчизників процес розкладу імперії — процес розкладу Російської Федерації. Вони весь час хочуть, щоб Російська Федерація розклалася на якісь кавалки.
Розкладу імперії після 1991-го року не відбулося. Росія як ядро імперії зберегла контроль практично над усіма колишніми радянськими республіками, окрім країн Балтії. А там, де випустила його з рук, відновила через різні невійськові, але часто політичні і економічні спецоперації. Я можу навести моменти відновлення цього контролю. 1994 рік — президентські вибори в Україні, президентські вибори в Білорусі. Громадянська війна в Таджикистані (1992-1997 роки).
Військовий переворот в Грузії з усуненням президента Звіада Ґамсахурдії (січень 1992 року), поверненням до Тбілісі Едуарда Шеварнадзе (березень 1992 року), і вступом Грузії до СНД (3 грудня 1993 року), куди вона не входила до того часу.
Військовий переворот в Азербайджані з усуненням президента Абульфаза Ельчибея (червень-серпень 1993 року). Щоправда, там почався період напіврозкладу, але ви розумієте, що в будь-якому разі Москві було легше мати справу з Гейдаром Алієвим, який зміг прийти до влади навіть всупереч московській волі, ніж з лідером “Народного фронту” Ельчибеєм. Військовий переворот у Вірменії з приходом до влади Роберта Качаряна (листопад 1996 року).
Перемога комуністів Молдови на парламентських виборах (3 березня 2001 року) з обранням Володимира Вороніна президентом Республіки Молдова (4 квітня 2001 року).
Всі інші республіки і так перебували під впливом Москви, бо ними керували колишні члени політбюро ЦК КПРС, колишні партійні працівники. Таджикистан був на порозі створення некомуністичного уряду, який був винищений фізично, всі інші утрималися. Тобто імперія як була, так і залишилася, тільки з новими формами впливу. Після 2014 року у Москві зробили чіткий висновок, що вони не утримують імперію політично, їм треба утримувати її тільки силою.
Завжди в Москві вважали, що без втримання України імперія неможлива. Цим пояснювали розпад Радянського Союзу, і створення СНД. Це все було, щоб утримати Україну як головного гравця імперського впливу у Європі.
Якщо Росія зможе втримати Україну — вона зупинить розпад своєї континентальної імперії. Якщо вона втратить Україну, почнеться реальний період розпаду російської імперської державності. Не Російської Федерації. При цьому це може включати, що Росія, розпадаючись, зможе приєднати значні частини територій колишніх колоній: Схід України, Абхазію з Південною Осетією. Це не означає, що імперія не розпадається. Розпадеться, забираючи собі частину територій країн, які вона не змогла повністю утримати в своїй сфері впливу чи територіальній інтеграції.
До речі, прекрасний приклад — Сербія. Коли розпадалася Югославія, вона намагалася утримати території колишніх Югославських республік поруч із собою: Боснії, Хорватії, Чорногорії. В результаті подальшого процесу вона втратила всі ці території і навіть частину власної автономії Косово. Росія — не Сербія і, очевидно, навіть в період розпаду має більше шансів встановити контроль над великою частиною країн, яких вона не зможе утримати в своїй сфері впливу. Тому цим країнам доведеться заплатити територіями і населенням за суверенітет і незалежність.
Те, що Трамп говорить, що Росія, можливо, буде контролювати те, що вже захопила і, можливо, цих територій буде більше. Це плата України за суверенітет і незалежність.
У новому порядку, який може виникнути в результаті розпаду російської імперії на якійсь міжнародній конференції колишнім радянським республікам доведеться погодитися з новими кордонами і з новою демографічною ситуацією в обмін на те, що Росія більше ніколи не зможе диктувати їм їхнє майбутнє, — тому населенню, яке тут залишиться.
Це, звичайно, не буде та Україна, яку ми знали до 2014 року. Та Україна загинула і ми її більше не ніколи не побачимо. Це буде нова Україна, післявоєнна, в інших кордонах, з іншою демографією, іншою національно-державною філософією. Якщо ця Україна виникне, тому що альтернативою є приєднання українських земель до Російської Федерації і остаточне закінчення українського проєкту, принаймні, на етнічних землях. Ми між двома такими виборами.
Звичайно, ще раз повторю, збереження українського державного проєкту одночасно буде смертю російської імперії. Але скільки для цього буде потрібно років, жертв, поневірянь і масштабізації конфлікту, — я вам цього не скажу. Континентальна імперія так просто не здається. Вона може поховати під своєю смертю величезну кількість очікувань сусідніх країн. Навіть тих, які не були частиною імперії.
Якою є дійсна роль України у цій війні, тому що українські ресурси значно менші за російські, і нам не обійтися без допомоги та партнерства з тими, хто інвестує в безпеку, вважаючи нас першою лінією оборони?
Звичайно, Україна як самостійний суб'єкт не може боротися з Російською імперією, бо це боротьба великої метрополії з маленькою колонією. Україна бореться не як маленька колонія, а як частина Заходу, частина іншої цивілізації. І по суті стає частиною битви цивілізацій — Китаю з Заходом. Росія в цій ситуації виглядає як проксі-сила Китаю для контролю над Європою. Україна виглядає як проксі-сила Заходу, який має зупинити китайське просування вперед.
Московське князівство було проксі-силою Орди, яка була, своєю чергою, продовженням Китайської імперії. І Захід, коли допомагав Великому князівству Литовському, Речі Посполитій, був з ними в якомусь союзі, саме Велике князівство Литовське, Річ Посполита були, так би мовити, агентами Заходу на українських землях, намагалися затримати просування Москви, яка була агентом впливу ординських ханів.
Нічого нового в цьому немає. Це рівно той самий конфлікт на цих землях, який вже був. Київ, Чернігів теж були тоді околицею Заходу, останніми фортецями Великого князівства Литовського. Далі починалася зона московського впливу, а московські князі до певного моменту, як пам'ятаєте, їздили за ярликами до Сараю, а хан Золотої Орди, своєю чергою, був проксі-силою великої імперії на Сході.
В України недостатньо людського ресурсу, щоб захиститу всю Європу, не вистачає, щоб себе повноцінно захищати. Чи готові будуть воювати європейці на території України? Насторожує, що лунали заяви про готовність розміщувати збройні формування лише після введення режиму припинення вогню, який не вигідний Путіну.
Я, по-перше, не вважаю, що режиму припинення вогню не буде і не вважаю, що він небезпечний для Путіна з точки зору внутрішніх процесів Російської Федерації.
Я впевнений, що в Російській Федерації досить сильний режим силового апарату і впевнений, що комітет державної безпеки Радянського Союзу, який зараз називається ФСБ, забезпечить комфортний контроль над російським суспільством в разі завершення війни.
Тим більше ніхто не казав, що армію найманців потрібно розпускати. Її можна утримувати, щоб через два-три роки почати нову війну, скажімо, вже не в Україні, або і в Україні також. Так що немає ніяких проблем з режимом припинення вогню. Він їм не потрібний. Вони його не тому не запроваджують, що чогось бояться, а тому, що вважають, що як не за чотири роки, то за шість-сім отримають те, що хочуть. Просто ведуть війну в довгу. І на цю війну у них теж може не вистачити людського ресурсу.
Людський ресурс на Заході не буде мобілізований. Я це гарантую. Ніякі події не призведуть до мобілізації людського ресурсу на території України, якщо не буде якоїсь війни на території західних країн. Тоді люди будуть захищати свою Батьківщину. Чужу країну, перед якою немає формальних обов'язків, ніхто захищати не буде, окрім добровольців.
Ще є абсолютно логічний страх перед можливістю ядерної війни, війни ядерного блоку з ядерною державою, що може призвести до обміну ударами і зробить ситуацію абсолютно технологічно новою. Тому що після першого ж ядерного удару побачите, як це політично і військово-технологічно зміниться. Маю сказати, що ми ще побачимо технологічну зміну, коли наявність чи відсутність піхоти може не визначати хід війни. Ми вже знаходимося в дуже схожій ситуації.
Які виклики в ході війни посилюються для української держави?
Війна на лінії фронту, незважаючи на величезні втрати, які несуть росіяни у наступі, і незважаючи на героїзм наших захисників, з 2023 року нікуди не просувається. Практично залишається тією, якою вона була в момент, коли ми звільнили Харківську область, і Херсонську. І це були останні великі зміни на лінії фронту. Зараз обговорюють те, що росіяни до кінця року можуть окупувати Куп'янськ і Покровськ. Вони вже були в Куп'янську. Це нічого реально не змінило з точки зору самої логістики, архітектури війни.
Політично, якщо захопити Куп'янськ, можна провести референдум і проголосити, що Харківська область — частина Російської Федерації. Це теж нічого не змінить в такій ситуації, як ви розумієте.
Проте війна весь цей час змінюється, тому що її центром стає тил, а не лінія фронту. Є намагання виїсти Україну всередині, як яблуко, і це теж не нова ситуація для війни, що армія стоїть і щось захищає, а тут вже нічого немає. Німеччина підписала капітуляцію в 1918 році, коли на території Німеччини взагалі не було жодного іноземного солдата. Вся німецька армія захищала Німеччину за кордоном, ніхто в Німеччину не потрапляв на той момент. Росія вибухнула і фактично зникла як імперія у лютому 1918 року, коли російська армія була на порозі перемоги у Першій світовій війні.
Поки ми будемо вести розмову про те, що у нас не вистачає людей на фронті, держава зникне в тилу — це набагато більш серйозний виклик. Українським військовослужбовцям не буде куди повертатися в буквальному сенсі слова, якщо вони будуть стояти і захищати державу там, а тут буде Росія, розумієте? Тому що тут зруйнується суспільство. Я не кажу, що обов'язково так буде, але маю на увазі, що може бути такий суспільний вибух, на який росіяни розраховують. Що вони думають, коли вони все це знищують? Я вже не кажу про інше, може не бути ніякої Росії.
Люди в Україні будуть зміщуватися зі сходу і півдня в центр, з центру — на захід, із заходу — за кордон. Питання в тому, що люди, які ніколи не думали звідси виїхати, навіть за час війни, можуть виїхати, тому що у них не буде умов для того, щоб залишитися. Якщо у вас немає роботи, немає газу, я кажу, до чого росіяни тягнуть, що ви не можете вижити в своєму мільйоннику. Живете в Харкові, потім бомба потрапляє в дитячий садочок, а у вас — маленька дитина. Ви три-чотири роки трималися, але у кожної людини є свій запас витривалості.
Намагання Росії перетворити тил на пустку — це величезний проблема з точки зору політичних процесів. Щоб цього не допустити, треба підтримувати єдність українського політичного суспільства. Ми весь час говоримо про мобілізаційний ресурс Росії і України. А нам потрібно думати не тільки про це, а й про необхідність захисту населення і створення умов для проживання тут, при тому що у населення, принаймні у жінок з дітьми і у чоловіків до двадцяти трьох і після шістдесяти років є можливість звідси виїхати без проблем.
“Треба намагатися врятувати те суспільство, з яким ми працюємо, а не намагатися вигадати ідеальне”
Коли говоримо про мобілізаційний ресурс, йдеться не лише про солдат для передової, але й брак інтелектуального ресурсу для підсилення ефективності ЗСУ. У Європі його достатньо, щоб розвивати оборонний сектор України. Чи в Україні є запит на таке підсилення з боку партнерів в короткостроковій перспективі?
Оборонний сектор на нашій території непросто розвивати, тому що все може бути зруйновано в будь-який момент. Ці побажання пов'язані з тим, що ми апріорі вважаємо, що хтось має стратегічне мислення. У когось є час на стратегію, якщо процитувати відомого політичного класика.
Ми живемо в цій державі і її не можна переробити, тому що у переважної частини її мешканців є щира зневага до професіоналізму. Що, в принципі, позначилося на результатах президентських, парламентських виборів 2019 року. Ми зараз навіть не говоримо про те, хто хороший — хто поганий, хто ефективний — хто неефективний, а про те, що реальним результатом і мотивом цих виборів була зневага до професіоналізму.
Не будемо говорити про реального Володимира Зеленського та його партію, а що людям дійсно щиро подобався серіал “Слуга народу”, в якому простий вчитель може стати президентом і зробити те, про що мріє кожний нормальний українець: перестріляти корумпований парламент. І я, і ви бачили величезну кількість людей, які казали: “Ми дуже сподівалися, що все буде як в серіалі”, пам'ятаєте? Це ж не про Зеленського історія. Це історія про людей.
Причинно-наслідковий зв'язок, що якщо обираєш владу за принципом непрофесійності, щоб люди, яких обираєш, були такими ж, як ти, це в критичний момент може призвести до того, що вони не зможуть тебе захистити, створити якісь креативні рішення, думати стратегічно, і ти в результаті потрапиш до могили, або твої близькі. Цей причинно-наслідковий звʼязок був втрачений в комуністичні часи. Його не можна відновити. Він відсутній як ген. Це ген відповідальності. І тільки із зміною поколінь теоретично він може відновитися, якщо ми збережемо державу. А зараз маємо те, що є. Треба намагатися врятувати те суспільство, з яким ми працюємо, а не намагатися вигадати ідеальне.
Інший ілюстративний момент з періоду 2014-2019 років, коли були вічні дискусії, скільки має отримувати грошей чиновник на високій посаді. І переважна більшість людей вважали, що міністр, заступник міністра має мати меншу зарплатню, ніж звичайний найманий працівник, навіщо йому давати великі гроші.
Як, пам'ятаєте, Володимир Зеленський просто ганявся за людьми, яких хотів бачити міністрами, які мали б перейти до уряду з бізнесу. Вони, з одного боку, не хотіли відмовляти, з іншого боку, розуміли рівень відповідальності, з третього боку, розуміли, що ця влада не захоче їх покривати, якщо буде якась корупція. Люди купували квитки на літаки і тікали до інших країн, коли дізнавалися, що їм завтра запропонують стати міністрами фінансів чи енергетики. Було чимало таких випадків.
Є тотальне намагання професіонала втекти від високої посади в Україні. А той, хто погоджується і залишається, дуже часто виявляється таким, що має інтерес. Це теж непрофесійно, бо як правило, інтерес є набагато більш важливий, ніж якесь стратегічне бачення. Ти маєш, умовно кажучи, накрастися і втекти, сподіваючись, що тебе не доженуть.
Все залежить лише від розміру зарплат чиновників?
Ні, все лежить в площині професіоналізму і компетентності. Якщо маєте професійне, компетентне керівництво країни і суспільний запит на цю компетентність, тоді всі ці проблеми, не тільки з зарплатами, а й інші, вирішуються. А якщо цього запиту немає? Обирати антиелітарну політику, популістів стає трендом у західних суспільствах? Чи здатне суспільство у 21 сторіччі критичним мисленням нівелювати білий шум цифрового часу?
Так, але на відміну від Сполучених Штатів, чи Німеччини з AfD (право-популістська партія “Альтернатива для Німеччини” — Ред.), чи Нідерландів з Гертом Вілдерсом (лідер ультраправої “Партії свободи” — Ред.), ми знаходимося у війні. У них інша ціна помилки. Дійсно, є така ситуація. Я думаю, що вона пов'язана не тільки з новими інформаційними технологіями. Так часто буває в історії, коли відбувається зміна цивілізаційних пластів. Римська імперія ж не в час нових інформаційних технологій впала, але ніде правди діти, розповсюдження християнства в імперії позначилося на величезній території, яку довелося розділити, тому що не можна було нею керувати. Там багато було схожих процесів, в тому числі і популістичних. Я в цьому якраз не бачу нічого особливого. Моя задача, щоб українці вижили в цій ситуації. Я вважаю, що не всі сучасні народи з таким ставленням до реальності виживуть.
Які післявоєнні виклики впливатимуть на суспільство, формуватимуть настрої, політичні погляди?
Ми не знаємо, якою буде післявоєнна ситуація. Я думаю, що нам доведеться робити висновки після того, як вона зупиниться. По-перше, почне відходити цей наркоз, коли люди стримуються заради виживання. Ми побачимо, які справжні настрої суспільства. По-друге, почнуть повертатися військові. Ми побачимо, яке до них не деклароване, а реальне ставлення у суспільстві, і якою буде ця група населення. Ми кажемо, “це буде, як в Ізраїлі”, а це може бути маргіналізована група населення, не соціалізована, тому що ця держава не буде здатною її соціалізувати.
Це не означає, що люди не проголосують за якогось генерала на виборах президента чи до парламенту, але переважна більшість людей, які знаходяться у Збройних силах України, просто не знайдуть себе у мирному житті, і тому не зможуть впливати на реальні політичні і громадські процеси разом з їхніми сім'ями, бо опиняться в соціальній порожнечі. Це теж можливо, і може бути катастрофічною ситуацією. Про неї ми б мали думати вже сьогодні, але хто буде думати про таке сьогодні?
По-третє, ми не знаємо, яку територію буде контролювати Українська держава на кінець війни. Сподіваємося, що ту, яка сьогодні контролюється. Дуже хотілося б, щоб територію державних кордонів 1991 року, але може бути інший варіант.
Ми не знаємо, яка кількість населення залишиться. Якщо зараз ми оперуємо 20-25 мільйонами, то в ситуації, коли це ще кілька років продовжуватиметься в умовах виснаження інфраструктури, людей може залишитися набагато менше. До речі, коли закінчиться статус тимчасового захисту для українців, то до України повернуться люди, які будуть потребувати соціального захисту. Люди, які зможуть працювати і знаходити собі реальні можливості на Заході, там і залишиться. Звідки ці люди матимуть цей соціальний захист?
У нас полюбляють розповідати, якою успішною в результаті проголошення незалежності стала Ірландія. Коли я кажу, що в ірландців відбулося культурне, мовне фіаско в результаті їхнього протистояння з Північною Ірландією, то читачі, глядачі починають казати: “Нам би таке фіаско”. Вони дивляться на Ірландію сьогоднішнього дня, а не 20-х чи 30-их років XX сторіччя. Ми ж потрапимо не в Ірландію 2010-го року, а в Ірландію 1920-го чи 1930-го року. Це модель. Просто нам громадянську війну заміняє війна з росіянами.
До речі, щоб повністю провести цю паралель, Ірландія ж була абсолютно демократичною державою після проголошення незалежності. Просто так сталося, що з початку 30-х років і до 70-х цією країною керувала одна людина — Еймон де Валера — в різних іпостасях, як очільник уряду чи як президент. І ніхто не вважав, що це — авторитаризм. Ви ніколи не побачите визначення Ірландії як авторитарної держави.
“Це величезна проблема, коли в демократичних державах лідери залишаються на такий час, що вони не пам'ятають, коли стали очільниками країн”.
Чому тривале лідерство очільників в демократичних країнах стає проблемою?
Це величезна проблема, коли в демократичних державах лідери залишаються на такий час, що вони не пам'ятають, коли стали очільниками країн. Це ж не тільки Ангела Меркель, а й Беньямін Нетаньяху.Я, людина єврейського походження, майже все своє свідоме життя прожив, спостерігаючи за Беньяміном Нетаньяху як керівником єврейської держави. Я вже починаю забувати, що жив колись в епоху Іцхака Рабіна чи ще когось. Це була юність, дитинство, були інші прем'єри в Ізраїлі. Тепер, коли займаюся Близьким Сходом, я займаюся життям Беньяміна Нетаньяху в різні епохи. Але в мене немає сумнівів, що Ізраїль — демократична держава.
Але це був вибір ізраїльського народу, чи це слабка конкурентність політичного спектру?
Може, це відсутність запобіжників? Може, це якась дивовижна вигадка минулого, що президент, який не має ніяких реальних владних механізмів, як глава держави має обмеження на обрання в Ізраїлі на два терміни, а прем'єр-міністр, керівник виконавчої влади як аналог завгоспа, то чого він не може бути 20 років, хороший же завгосп. Насправді ж, це — глава держави. Федеральний канцлер Німеччини, насправді, — глава держави. Президент Німеччини не може бути більше двох термінів, хоча він нічого реально не вирішує.
Всі спроби обмежити термін перебування реальних керівників на посадах поки що закінчилися нічим в цивілізованих країнах. До речі, уявіть собі, щоб у нас в 2004 році вдався б план, який обговорювався, що Леонід Кучма пересяде в крісло прем'єр-міністра? Якщо б Кучма знайшов собі більш вдалого і менш токсичного спадкоємця, ніж Янукович, скажімо, Сергія Тігіпка, він досі міг би бути нашим прем'єр-міністром. Уявляєте?
“Є українська ідентичність, проросійської вже майже немає, і є ідентичність байдужості”
Слабко. Я дуже сподіваюсь, що українське суспільство не випадково зіграє свою роль. У нас унікальна нервова система, здатність до опору. Ми реагуємо по-іншому, ніж країни пострадянського простору?!
Тому що переважна більшість країн пострадянського простору ніколи не сприймалися Москвою як такі, втрата яких може привести до повного фіаско, а Україна завжди сприймалася, тому тут був штучно організований конфлікт ідентичності. Я читав у мемуарах одного російсько-радянського дипломата, нібито Франклін Рузвельт у 1946 році на Ялтинській конференції переконував Сталіна не приєднувати Львів. А Сталін все одно хотів це за собою зберегти.
“Нас згубила ця жадібність і пристрасть до експансії, якщо б не було цього в Радянському Союзі, не було б у нас ніяких проблем”, — це цитата з цих мемуарів. Такого, звичайно, не було в історії. Я подумав, як цікаво, що вони вигадують собі, суть в самому підході. Є українська ідентичність, проросійської вже майже немає, і є ідентичність байдужості. Кожного разу, коли українській ідентичності, і нації, і державі щось загрожувало, люди виходили на повстання. Не тому, що вигравали на виборах, вибори вони дуже часто програвали, вони повстання вигравали. Тепер у нас такого конфлікту ідентичності немає. Це ще не результат війни, ще тільки була анексія Криму. І, як ви бачите, 2019 рік, у нас може 73% людей в різних регіонах від Ужгорода до Харкова голосувати за одну особу і за одну партію.
“У наступні десятиріччя ця держава буде корумпованою. Для того, щоб не було корупції, треба боротися. На це підуть десятки років”
Чи можливе вироблення спільного бачення майбутнього серед українців?
Є величезний конфлікт між двома групами населення. Є люди, які просто бажають жити в Україні. Є люди, які бажають добре жити в Україні. І є ще група населення, яка просто бажає добре жити, але їм абсолютно все одно — буде це Україна чи ні.
Реальну політичну мапу України буде визначати союз людей, які бажають добре жити в Україні з людьми, які бажають добре жити. Люди, які кажуть, що просто хочуть жити в Україні, мають якимось чином достукатися до тих, які бажають добре жити саме тут, щоб це була Україна. Або об'єднаються ці дві групи, або інші дві групи. Від того, чиї інтереси об'єднаються, буде зрозуміло, що відбувається. Раніше у нас було об'єднання саме економічного характеру, люди, які визначали ідею добробуту без огляду на державу об'єднувалися з тими, для кого Україна — це добре, але добробут пріоритетніший. З людьми треба чесно говорити, що навряд чи після війни це буде дуже успішна країна, що вони тут будуть добре жити.
Я завжди казав: “Послухайте, ні, вам тут нічого не світить. Ви будуєте країну для своїх дітей і онуків”. Це викликало гостру опозицію. Тепер це, здається, вже зрозуміло. Максимум, що ці люди можуть — побудувати комфортну країну для нащадків, якщо є бажання.
На мене якось дуже образилися, це була наша з вами, Ольго, розмова, коли я чітко сказав: “Якщо ви хочете жити в некорумпованій країні, – валіза, вокзал, Варшава”. Була неймовірна атака: “Як це так, він що підтримує корупцію?”. Я не підтримую корупцію, просто пояснюю, що у наступні десятиріччя ця держава буде корумпованою. Для того, щоб не було корупції, треба боротися. На це підуть десятки років.
Якщо ви хочете жити сьогодні в некорумпованій країні — виїжджайте. Якщо ви готові боротися, щоб країна була некорупмованою, — залишайтеся і витрачайте своє життя на боротьбу з корупцією. У вас немає іншого шансу. Україна — це боротьба і виживання, виживання і боротьба.
“Трамп буде робити все, щоб вогонь тут було припинено. Це буде серія конкретних дій… Але Путін може вдатися до більшої ескалації”.
Що можуть принести Україні перемовини Дональда Трампа і Володимира Путіна?
У Трампа є проста задача і вона зрозуміла. Багато хто ускладнює Трампа, а я вірю в те, що Трамп бажає того, про що він говорить, так, як і Путін.
Тобто, коли Путін чітко казав, що він застосує заходи військово-технічного характеру проти України, чи зараз говорить це про Європу, — треба йому вірити.
Трамп бажає припинити тут вогонь. Він вважає, що торгувати краще, ніж воювати, що воювати взагалі має право тільки він один, тому що він — суперлідер, якщо захоче застосувати силу, то застосує, а більше ніхто не має права. Якщо він припинить вогонь на Близькому Сході і тут — то це дорога до нобеліанства. Це його установка. Навіщо йому це — інша історія.
У радянські часи люди бачили злам у характері Леоніда Брежнєва, коли він раптом почав ставати лауреатом всіх премій, які тільки були в Радянському Союзі: міжнародної ленінської премії за укріплення миру між народами і навіть з літератури. Я вважав, що це такий фізичний стан, якийсь злам психіки. Брежнєв, якого знали до того, думав про владу, був політиком. У нього були зірки, але це особливо нікого не обходило. Тут те ж саме. Маємо раціонально мислячу людину з точки зору грошей, влади, а з іншого боку спостерігаємо злам психіки, віковий, і з цим теж треба жити.
Трамп намагався переконати Путіна по-доброму, що потрібно припинити вогонь. Зараз намагається на нього тиснути. Путіну потрібно зберігати можливості продовження війни, щоб не було нових санкцій, не було нової зброї для України. Він намагався цю задачу вирішити словами. Слова вичерпалися. Починається ситуація, коли Трамп здійснює перші реальні кроки, як введення санкцій проти “Лукойл” і “Роснефть”. Путін намагається зупинити ці реальні дії.
Трам буде робити все, щоб вогонь тут було припинено. Це буде серія конкретних дій. Трам буде сподіватися, що Путін зрозуміє, що йому стане гірше. Але Путін може вдатися до більшої ескалації. Ми не знаємо, до чого це призведе. Водночас він може не мати таких можливостей. І разом із цим буде шукати можливості утримати Трампа від подальших кроків.
Як ставлення американських виборців до підтримки України, санкцій проти Росії може вплинути на політику Трампа?
73% виборців Республіканської партії США зараз підтримує санкції проти Росії. Це означає, що до виборів у листопаді 2026 року це має бути закінчено точно. Інакше тема війни стане досить серйозним аргументом демократів у протистоянні з республіканцями: ви підтримуєте Україну, а ваш Трамп підтримує Росію.
У Трампа можуть зрозуміти, що якщо під час президентських виборів грала роль магія самого Трампа, то під час довиборів ось цей аргумент може зіграти серйозну роль проти республіканських кандидатів. Це небезпечний козир. Тому Трампу потрібно цього позбутися. Не за рік, а якнайшвидше. Якщо він цього позбудеться у вересні 2026 року, буде пізно, настрої виборців вже сформуються. Йому потрібно, щоб ця тема не була передвиборчою, тому він буде тиснути на Путіна, повірте мені.
Цей матеріал профінансовано в рамках програми міжнародного розвитку уряду Сполученого Королівства Великої Британії і Північної Ірландії, але висловлені в ньому погляди не обов’язково відображають офіційну політику уряду Сполученого Королівства Великої Британії і Північної Ірландії.
Першодрук: LB.ua