Із січня 2024 року Громадянська мережа ОПОРА запартнерилась із ютуб-проєктом «Жовті кеди з Юлією Бориско». У першому випуску гостею інтер’ю стала Голова Правління ОПОРИ Ольга Айвазовська. Як експертка з виборів вона розповіла про те, які світові вибори цьогоріч будуть цікаві для України, як треба реагувати на російські вибори, та те, що вибори в України треба проводити після війни. Крім того, вона розповіла особисту історію своєї родини в контексті повномасштабного російського вторгнення та про свої погляди на міграційні процеси в країні загалом, комунікаційні меседжі держави щодо цього та вплив кліматичних змін на світ.

- Як давно ти входиш в ТОП-100 найвпливовіших жінок України?

Напевно, особливість українських медіа в тому, що вони помічають громадських діячів, лідерів громадянського суспільства лише тоді, коли вони більше впливають на владу. Тобто, з 2014 року, коли почалась агресія Російської Федерації, ще до повномасштабного вторгнення, ми здійснювали дії, щоб зберегти країну. І було дуже багато комунікації, умовно, з РНБО, з Урядом – весь час щось вимагали, але вже не з вулиць, а сидячи за одним столом. Наприклад, пам'ятаєте президентські вибори 2014 року? Очевидно, якби вони не відбулись, у України не було б легітимного перемовника. Ми далі можемо оцінювати розвиток ситуації, але без легітимної влади, законно обраної, держава втрачає вплив, вона не рівна і з партнерами, і з ворогами. І тому це було дуже важливо. А потім почався Мінськ.

- У Мінську ти теж брала участь?

Я два роки брала участь в цьому процесі як незалежна експертка, і це було випробування. Знову ж таки, у нас медіа звертають увагу на громадських діячів, коли їм вручають якісь високі нагороди, або коли вони так чи інакше відповідальні за вплив на державну політику, або десь в цих колах. Тобто Мінськ додав ваги. І, на мою думку, це не дуже правильно, тому що я впевнена, що багато неурядових організацій роблять величезну кількість роботи непомітної для топ медіа. І вони це не лише одна-дві людини, це великі команди, це навіть культурні кластери. Зараз це в більшій мірі стає помітно.

ОПОРА зараз дуже багато різних досліджень, розслідувань, OSINT, аналітики робить. І, що цікаво, ми почали досліджувати тему, наскільки сталі демократії витримали б такий натиск, як Україна під час повномасштабної війни. В мене є сумніви. Тому що багато з них не мають жодного законодавства, їхні Конституції теж по-різному читаються щодо правового режиму воєнного стану і виборів, а деякі країни не мають громадянського суспільства повноцінного.

- А як ти називаєш нашу демократію? Є сталі демократії, а наша яка?

Наша – демократія, яка розвивається. Це транзит, очевидно, перехідний етап. Але цей розвиток настільки інтенсивний, з нарощуванням м'язів. Коли, здається, є процеси, процедури, закони, інституції – все б мало працювати, але воно працює до моменту великого випробування. І деякі країни не факт, що витримали б це випробування, якби щось сталося з ними, як з нами. Тому що в них, умовно, немає збройних сил, законодавства тематичного. В них немає громадських організацій, які займаються питаннями дипломатично-політичними та правозахисними – лише ті, які якісь сервісні послуги надають. І це навіть стосується країн з «Великої сімки». Для нас це засіб виживання, а для них такої потреби не було десятиліттями. І там є різні моменти. Це як людський організм: якщо ви спортсмен, ви біжите, ви так чи інакше тренуєте свої м'язи, тіло, дихальний апарат. От Україна кожні десять років проживала якісь революції, а влада то була, то її не було на певний момент після Революції Гідності. Ми розуміємо, що якби цей транзит затягнувся, то були б великі питання. І без неурядового сектору, без людей на вулиці, без людей на кухнях, які не лише обговорювали, а й готові були щось робити та діяти – от зараз волонтерити, допомагати Збройним силам – очевидно, держава б не вистояла.

І в контексті останніх дискусій про мобілізацію я постійно чую від партнерів питання, про те, наскільки Україна готова опиратись далі, бо ця інформаційна хвиля, що в нас багато ухилянтів, призводить до того, що «Be brave like Ukraine» («Будь сміливим, як Україна») вже не працює.  Тобто цей тренд, ця репутація, яка була створена, той стереотип щодо України перших двох років повномасштабного вторгнення починає відкочуватись до питання, чому українці уникають мобілізації. Тобто, чи вони готові взагалі воювати надалі, чи варто в них інвестувати. Нещодавно, наприклад, в Польщі було проведено соціологію, то там лише 15% готові брати зброю і захищатись. Інші, якби таке сталося з ними, шукали шлях виїзду і чоловіки, і жінки – така реальність.

Про особисте

- Твій чоловік в ЗСУ?

Так. Це не новина і не таємниця. Хоча я це не афішувала тривалий період часу, тому що для мене особисто це була болісна історія. Коли почалося повномасштабне вторгнення, чоловік відвіз мене з сином в Коломию. Хоч там у нас немає ні власності, ні родини, але в нас там були друзі. І я розуміла, що він повертається в Київ, повертається з нерозумінням, що тут взагалі буде відбуватися. Він сказав: «Я буду мобілізовуватись». Тобто, без порад, він мене не питав про це. Мені це було важко витримати, тому що ми будували наше життя, кар'єру, родину разом. А це було його рішення. Але я усвідомлювала, що інколи партнерство потрібно проявляти в розумінні. Тобто партнерство це не коли ми сіли, проголосували два за чи два проти, один за, один проти – рішення не прийнято, шукаємо арбітра. Ні, партнерство це інколи і прийняти. І в нас, мені здається, дуже стабільні та сталі стосунки і саме партнерські. Він багато років проводив з нашим сином, більше віддаючи часу, ніж я. Це також особливість нашої родини через мою постійну зайнятість. Мені було важко це прийняти і я це не афішувала, але офіційно він мобілізований 28 лютого 2022 року. Але фактично ми два дні лише були разом в дорозі – збирали, розвозили, усвідомлювали, що робити далі. А далі ми просто розійшлися з нерозумінням того, коли ми зустрінемося. Зустрілися ми в серпні 2022 року вперше після того. Мій чоловік в Збройних силах, як і чоловік моєї рідної сестри, як і брат мого чоловіка. Тому я можу сказати, що в нашій родині дуже багато людей служить, і питання справедливості довгої війни я пропускаю через себе дуже болісно. І якщо ви йдете, коли розумієте, що вже позаду два роки, більш-менш зрозуміла лінія зіткнення, більш-менш зрозуміло, де є ППО, де це не дуже добре працює, тобто є певна визначеність, то він пішов в той момент, коли жодної визначеності не було. І таку секунду прощання назавжди я пропустила через себе.

- І після деокупації Київщини ти вже повернулася сюди?

У серпні 2023 року я почала повертатись. В мене дитина навчалась за кордоном один рік. Це була безкоштовна освіта в школі в Варшаві, яка приймала всіх українців, хто хотів.

- Зараз він тут?

Він тут, він вже вчиться в Києві, в нашій системі освіти. І, очевидно, це був такий транзит, коли мене розривали між різними країнами і столицями.

- Зараз він більше бачить маму, ніж тата. Збалансувалось це у вашій сім'ї?

Так, все збалансувалося. Але для хлопчика дуже важко розлучатись з татом, особливо якщо ці зв'язки були неформальні. Вони не були виключно родинні. Вони були особистісні, вони були дуже глибокі. Ну але це те, через що проходить багато родин. Я розумію, що зараз велика хвиля різних наслідків. Тобто є велика хвиля розлучень в країні і поза нею. Є велика проблема, що родини мусять себе якось менеджерити в таких нових умовах не щоденного проживання разом. Але це нове життя, до якого треба адаптуватись, і яке має свої якісь позитивні речі. Наприклад, для родин, які довго разом, інколи романтика забута, ніж коли ви бачитись не щоденно, і ви зовсім по-іншому сприймаєте цінність цих стосунків.

Вибори у світі

- Цей рік у нас парад виборів у світі – найбільший виборний рік в історії планети. Половина всього населення Землі голосуватиме – більше 4 мільярдів.

Якщо не в історії, то якогось дуже тривалого відрізка точно. У 84 країнах будуть виборчі процеси. І серед них такі, які страшенно нам важливі.

- А які нам страшенно важливі?

Ну, страшенно важливі наші партнери, звичайно. Тому що демократія вирішує все. І інколи демократія це – гойдалка, тому що все ж таки народ має першочергове слово. Був великий тренд популізму і він залишається. Тобто навіть політики консервативного табору все одно через популістичні теми доходять до серця виборця. Зараз великий відкат в плані типів партій і політичних груп, які підтримують нас і в Європі, і в західному світі, який для нас є першочерговим партнером. І це консерватори. Консерватори різні. Наприклад, консерватори є британські. У Сполученому Королівстві теж будуть вибори. І вони нас підтримували, і досі підтримують, і будуть підтримувати тривалий період часу до закінчення каденції цього Уряду. Але є консерватори і іншого штибу, скажімо, більш радикальні, які вважають, що внутрішня політика це – ключове. І це стосується країн «Великої сімки» та Сполучених Штатів Америки. І ця історія для нас небезпечна.

- Ультраправі це хто? Це ті люди, які кажуть: «До дупи все оце глобальне – треба про себе спочатку подумати!»?

Першочергово, так. Тому що консервативний порядок денний це про власну ідентичність, про власну державу. Це в меншій мірі геополітичні теми та тренд, що в світі всі залежать одне від одного. Це заглиблення, економічна протекція. Тому шо, наприклад, для створення Європейського Союзу все ж таки економічна підвалина, а не політична була. І на певному етапі кожна країна, яка входить до Європейського Союзу, нібито відмовляється від частини свого суверенітету. Тому що діють спільні цінності, спільні правила, спільні закони. І є певні наддержавні утворення, які є регуляторами в цих темах – та сама Європейська Комісія, Європейська Рада. Тобто, це політичні органи, які можуть карати, а можуть щось посилено надавати. Умовно, Угорщина, яка відійшла від цінностей, недоотримала мільярди євро з фондів Європейського Союзу. Орбан – це якраз приклад цього консерватизму, який діє в Європейському Союзі. Але він матеріально орієнтований. Тобто це не стільки ідеологія, це, скоріше, розуміння, як можна мобілізувати свою групу, під що конкретно, для того, щоб влада була максимально довгою. На цій межі були поляки, але вони не були покарані. А повномасштабне вторгнення певним чином сприяло тому, щоб розвалився альянс Угорщини і Польщі в самому Європейському Союзі щодо протидії цим спільним правилам в темах, які внутрішньо вкрай важливі.

Але я хочу все ж таки говорити в позитивній конотації. Європейський Союз це не втрата суверенітету, це вихід на спільну платформу правил, цінностей, умов і фінансів. Тому що умовна Польща, яка наростила свою економіку, потенціал, відбудувала інфраструктуру, багато що зробила ще до входження, на етапі статусу кандидата. І це не лише про реформи, це і про дороги. Доступ до певних фондів Європейського Союзу виникає у держави на етапі після відкриття перемовин. Коли Україна почне перемовини, а це мало би бути в 2024 році, ми будемо мати певний економічний і фінансовий профіт. А коли ви стаєте членом Європейського Союзу, ви отримуєте ще більше. Наприклад, ми вже зараз маємо цей позитив вільних подорожей з 2016 року в межах безвізового режиму. А після повномасштабного вторгнення всі країни Європейського Союзу для нас, для наших людей, створили унікальні умови, бо вони там не біженці, а шукачі тимчасового прихистку. Адже біженці живуть в кемпах, вони не мають прав, вони не мають свободи пересування, вони не можуть працювати, вони не мають документів по суті. А шукачі тимчасового прихистку – це майже повноцінні громадяни, які не мають політичних прав в цих державах, але можуть працювати, можуть навчатися, можуть жити, де хочуть, і отримують ще певні соціальні блага. Тому Україна має зараз оцінити плюси входження до Європейського Союзу, навіть оцю дорогу до. Дорога буде важка, і це ми маємо прийняти. І ми будемо, на жаль, конкурувати, конфліктувати, особливо в певних сферах, з нашими партнерами, найближчими сусідами. І це буде частиною їхньої політичної боротьби.

- Через те, що популізм всюди рильце піднімає і ультраправі стають сильнішими, чи не станеться так, що Євросоюз розвалиться до того, як ми туди прийдемо?

Євросоюз точно не розвалиться. Може, хтось вийти. Але це дуже гіпотетична опція станом на зараз. Тому що не всі мають стільки базової платформи фінансової та економічної, як Велика Британія.

- Тобто бабло їм не дозволить розвалитися? Фінансовий інтерес?

Ну, не лише фінансовий. Просто є переваги і ризики, і переваг набагато більше. В тому самому Європейському Союзі політичний орган це Європейський парламент. І вибори до нього теж будуть відбуватися влітку – туди можуть зайти ультраправі. В деяких країнах, таких як Франція чи Німеччина, вони дуже виросли. На перших президентських виборах, коли було обрано Емануеля Макрона, це дійсно була межа. Потім були парламентські вибори, коли багато голосів здобула, по суті, не просто консервативна, а праворадикальна політична сила,  яка не аж так цінує демократію. На функціонування партії Марін Ле Пен кошти брали в державних і недержавних банках Російської Федерації. І тоді вони отримали не просто велику кількість голосів, вони отримали вплив, і, очевидно, що вони будуть великими гравцями наступного разу. Це означає, що ця ж категорія громадян буде голосувати за схожих політиків до Європейського парламенту. Але пропорція оцих консервативних, дуже радикальних і інших – не на користь перших. Відповідно, Європейський парламент не мав би бути частиною проблеми станом на зараз для нас. Але окремі політичні кампанії ми ж уже бачили. Зокрема остання парламентська польська, а тоді ще буде президентська та місцеві вибори. І це теж буде безкінечне поле для дезінформації, маніпуляцій, підігріву тем з Україною. Тому що коли ви відпозиціоновуєтесь від когось меседжем, що «ти, мій виборець, мені найважливіший», то ви мусите з тими іншими починати боротися. І от на етапі боротьби ви інколи палите мости, а цього допустити не можна. І цей тренд він дуже небезпечний в Сполучених Штатах Америки, вибори в яких, очевидно, для нас найважливіші.

- Найважливіші Штати, ти вважаєш?

За період після повномасштабного вторгнення це, напевно, був найбільший такий етап моєї дипломатичної неофіційної роботи. І це не робота, це якесь покликання. Бо коли ви маєте контакти, і вас хочу чути, то ви мусите говорити про проблеми України, безпеки, верховенства права, відповідальності за воєнні злочини в Україні тощо. Тобто, я бачу і в межах Європейського Союзу, наскільки великим є вплив Сполучених Штатів. І, скажімо, те відчуття до повномасштабного було якесь теоретичне, але фактично Сполучені Штати є вкрай великим гравцем в Європі. І це наслідок повоєнного відновлення, формування НАТО, ролі США як системи стримування та противаг в період розвалу Радянського Союзу та після цього, під час Другої світової війни тощо. Тобто, Сполучені Штати дуже впливові, на відміну від періоду з 2016 року. Я дуже добре пам'ятаю ті вибори. Про перемогу Трампа я дізналася о п'ятій чи шостій годині ранку в день свого народження, вийшовши з літака, який довіз мене до Мінська. І я пам'ятаю, як росіяни та представники окремих районів Донецької та Луганської областей раділи й святкували. Вони просто влаштували «дебош» на тему, що «війна закінчилась, Україна програла, перемогу Трампа ми будемо святкувати на найбільших площах Донецька, Луганська і Москви». Вони спіймали облизня, і ми цьому маємо радіти. Та зараз вони знову очікують Трампа.

Проте є інший бік медалі. Тоді Трамп був очікуваним для Європи, але Європа не була готова до Трампа. Адже очікування і бути готовим – це різні речі. Це як з повномасштабним російським вторгненням – багато хто розумів, що це може статися, але так і не зібрав валізку, бо для нього це психологічно означало би, що це точно станеться. З Європою перша каденція Трампа, перший його прихід, був десь такий самий. Він два роки витратив на питання внутрішньополітичні та геополітичні, але він все ж таки не наростив оцієї бюрократії, яка допомагає впливати скрізь. Тобто, ви дієві як політик вищого ґатунку, коли у вас є ефективні бюрократи, які здатні ваші ідеї імплементувати на практиці ефективно, якісно, безповоротно. Він не прийшов з великою командою бюрократів. Всі розуміли, що протоколи порушуються, якось воно все не так, як зазвичай буває. І Трамп однозначно неоднозначний не тільки з точки зору поведінки, а певних рішень. Тобто, якщо росіяни святкували, що Трамп нам закриє всі перспективи до того, щоб вистояти, то Трамп нам перший, хто надав зброю. Якщо росіяни страшенно не любили Барака Обаму, то Барак Обама це та людина, яка могла і не прийняла правильне рішення в 2014 році на момент окупації Криму.

- Зараз ми можемо сказати, що Трамп не такий страшний, як його малюють?

Європа вже готується, і це видно. Тобто, росте певна не стільки впевненість, скільки розуміння, що Європа це дорослий в кімнаті. Але це не Європа, як вся Європа, але ми це бачимо по Франції, наприклад. Французька політика, французькі державні діячі, вони бачать в цьому можливості.

- Дорослі в кімнаті – класний образ. А де діти в кімнаті? В яких країнах діти в кімнаті?

Це важке питання. Знову ж таки, дорослий в кімнаті це означає людина, група, або держава, яка бере на себе не лише яскраву картинку, а й відповідальність із розумінням, що все буде, як казав Черчіль, з кров'ю, потом і слізьми. І таких країн в Європі достатньо. Ну, давайте чесно, нашим першим партнером, великим і впливовим, спроможним військово і фінансово є Велика Британія. Як на мене, Європейський Союз як союз для нас супер важливий – це другий великий партнер, але в ньому просто важче проводити певні рішення та питання. У Великій Британії ви можете бути впевненими, коли прийдуть до влади лейбористи, то Уряд Великої Британії далі буде на тому ж рівні підтримувати Україну. В Європейському Союзі ви не впевнені, що Орбан створить умови і наростить спроможності за рахунок виборів в окремих країнах. Тобто, вже не один голос такий маргінальний для багатьох буде звучати, зараз ще Словаччина з’явилась, а їх буде 5-10. Це проблема. Тобто це дорослий в кімнаті, але на рівні бюрократів, а не політиків. А  у Великій Британії я впевнена і на рівні політиків, і на рівні бюрократів однаково.

- Чи цікаві нам вибори в Індії?

Індія – це демократія, але вона специфічна. Індія має опції і амбіції стати першою державою світу. Тобто, я маю на увазі по чисельності населення. Так чи інакше, тренд іде не на користь Китаю, а на користь Індії. Вона вже космічна держава – це теж певний показник амбіцій. Вона економіка, яка дуже швидко зростає. Тобто, коли у вас є людський ресурс, є технології і є фінансові спроможності, ви вже будуєте зовсім іншу перспективу.

Я не впевнена, що вибори в Індії щось змінять для нас критично. Тому що Індія буде завжди з іншого боку від Китаю. Вони ворогують між собою. Є конфлікти прям наземні, фізично військові. Історія про це нам говорить дуже відверто. Політично вони є конкуренти, економічно вони будуть конкурентами. Тому зміна влади в Індії вона на це ніяк не вплине. Та Росія підтримується Китаєм прямо чи опосередковано, чи через Північну Корею, чи напряму економічно й в фінансовому плані, тобто навіть купуючи певні товари й послуги, що стабілізує економіку. Проте, це робить так само і Індія. Але Індія просто має профіцит за рахунок дешевих енергоресурсів, які закуповуються в Російської Федерації. Я до того, що вибори в Індії важливі для Індії.    

Індія – держава, яка належить до великої групи південних країн. Я не хочу вживати формулювання «глобальний Південь», адже кожна країна цього регіону унікальна. Індія не змінить позицію щодо України. Її змінити не можна. Індія має дуже специфічну позицію щодо Сполучених Штатів та Європи. І ця позиція зверхня, принаймні щодо Європи в цілому. Якщо вона звернеться до Франції чи Німеччини, то вона навряд чи буде особисто сенсетивною та позитивною до України.

Загроза демократії значна, тому що авторитарні режими мають ресурси. Тому що в авторитарних режимах голос суспільства не чути, але вони прекрасно розуміють, як маніпулювати голосом суспільства в інших державах. Тому що кібер-ера, в якій ми живем, дає можливість навіть не будучи на території цієї країни впливати на її політичний процес. А ще є третя сторона – це власники платформ, наприклад, соціальних мереж. Вони погано боряться зі зловживанням третіми сторонами проти демократії. Той самий Твіттер – прекрасний приклад. Тобто демократія це ж не хаос – вона передбачає регулювання. Для того, щоб право моє і твоє було в рівній мірі захищене – має бути регулятор.

- Ми говорили про те, що демократія загинається у світі по трошечки, але вона ж не накриється мідним тазом?

Ні, я сподіваюсь, ні. Але вона теж має мати свою зброю, військо і тих, хто буде її захищати. Перш за все, демократія в небезпеці, особливо в умовах, коли немає жодних кордонів. Тобто, ви можете формально придумати якісь свої  правила, але якщо Росія хоче хакнути щось, наприклад, електронне голосування або навпаки створити хвилю дезінформації навколо нього, то це буде не важко. В 2016 році історія про «Cambridge Analytica» чи втручання росіян в американські вибори до сих пір не розгорнуті до деталей. Але суть в тому, що в кіберпросторі, в інтернеті, на соціальних платформах без належних захисних механізмів дуже важко сказати, що у вибори ніхто не втрутився. Якщо Твіттер мав якісь правила і процедури, хоч в них і було не так багато персоналу для захисту цих правил, для реагування на скарги, наприклад, щодо мови ворожнечі чи дезінформації, та вони якось із цим все ж таки працювали, хоч і не достатньо ефективно. Ілон Маск купив платформу, і ми вже бачимо, до якого трешу це доходить. Але це одна з найпопулярніших політичних платформ в країнах західного світу.

- А як ти ставишся до Ілона Маска?

Як людині досить раціональній, мені важко зрозуміти геніїв. Ця людина має дуже багато влади. Та не факт, що під цю владу він має власні внутрішні запобіжники. Я вже мовчу з приводу тез про вживання різних препаратів. Тобто, я не можу стверджувати, але коли є платформа, яка впливає на людські життя, на політичні процеси, вона має себе якось захищати правилами. І ці правила і політики вони в ній були, а зараз це відкритий шлюз для дезінформації. Коли люди, які закликають вбивати, відновлюють свої акаунти, мають сині галочки тощо – це перетворюється на тупий бізнес.

- А вибори в Росії чимось нам цікаві?

Вибори в Росії не цікаві. Це смішна історія. Вони на нас вплинуть, і ми про них мусимо думати. Але вони нам не цікаві, бо вони дуже очевидні.

Коли я була в Мінську, то якось, коли були одні з цих виборів в Росії, російська делегація там казала: «Ми не можемо нічого робити до закінчення виборів і визначеності влади». Кожна демократія в останні півроку каденції президента або парламенту чи обох, наче крива качка, як в США кажуть, тобто, вона не має всіх політичних повноважень. Тому що ви в останній момент на каденції можете прийняти якісь доленосні рішення, з якими суспільство не буде згодне, тільки тому, що ви йдете завтра. З Путіним все очевидно. І це було смішно: «У нас вибори за чотири місяці, тому ми ж не знаємо, чим це закінчиться». Ну, серйозно?!

З російськими виборами все ясно. Перше – вони нам цікаві в контексті дезінформації проти України. Тому що їх будуть подавати як приклад того, що Росія демократія, а в нас немає виборів, ми не демократія, тому Україну не треба підтримувати. Цей наратив буде, особливо зважаючи на те, що наші чергові президентські мали би відбутись теж навесні – трошки інший календар, але дуже близько з російськими виборами. Тобто, вони будуть гнати хвилю, що вони справжня демократія. Це на нас не впливає, але це може підбурювати тих, хто хитається, або тих, хто все ж таки думає, що війна війною, але треба вибори проводити. Тобто, це таки може піти нам у мінус, якщо ми не будем воювати завчасно за своє реноме як демократії. І друге – це те, що вони будуть їх проводити, включно з загарбаними територіями України. Тобто, це уже буде не лише Крим, Донецьк, Луганськ. Це будуть окремі райони чотирьох областей, які вони включили в свою Конституцію незаконно й окупували. І це замарування суспільства, наших громадян, які там проживають, оцим процесом. Хтось буде змушений іти голосувати або брати участь в організації, хтось буде вмотивований, щоб будувати там свою кар'єру з окупаційною владою. І частина людей перетвориться на політичних колаборантів. Ментально це буде складно потім відкочувати. І вони будуть хизуватися тим, що це російські території, адже вони брали участь в президентських виборах – це ж вам не просто так.

Ну і, звичайно, російські вибори шкідливі тим, що ми маємо розуміти, що це, по суті, шоста каденція Путіна. Одна з них була на чолі з Медведєвим, але все ж таки влада була Путіна. Давайте будемо чесними і раціональними – чим більше оцих каденцій, тим більше невідкатних історій. Тобто, людина вже нічого не втрачає, вона приходить до влади, можливо, в останній раз – я маю на увазі фізіологічно. Може Путін й збирається сто років прожити – дай Боже, що це буде не так – але чисто з точки зору роботи він фізіологічно спроможний ще каденцію, а то й дві працювати. І це для нас, звичайно, погано. Тому що в будь-якій навіть демократії перша каденція це вивчення, друга каденція це вже «роблю, що хочу». А тут – як кожна напів остання каденція – все ближче до смерті, роблю що хочу і взагалі нічого не страшно.

Вибори в Україні

- Вибори в Україні після війни?

Наша позиція така. Як і в більшості неурядових організацій, які є активними і видимими. Тому що у виборах під час війни є стільки небезпек, що ми можемо втратити державу. І формально голосування нам зараз нічого не додасть, крім величезних викликів та потенційного обстрілу України в день голосування, великого зриву явки за рахунок цього, а отже делегітимізації навіть самого процесу, який може мати якісь ознаки виборчого як такого. Тобто, вибори в Україні під час війни це перевага владі, бо вона має голос зараз і доступ до електорату, до виборців, через медіа, через «Єдиний марафон». Це роздрай і політичний процес дуже гарячого штибу в момент, коли має бути все ж таки політична єдність. Хай опозиція заявляє свої критичні зауваження до роботи влади – це нормально. Хай громадянське суспільство та громадські організації це роблять. Але коли ви виходите на ефір як кандидати, то ви готові один одного знищити емоційно. Навіть в сталих демократіях, наприклад, в Сполучених Штатах, це виглядає важко. Тобто, коли ви дивитесь дебати політичні це виглядає важко. І в Україні, де є війна, це породжує велику кількість викликів, бо ці дебати впливають на громадян, на населення. І це точно не психологічна рівновага. Тому і з організаційної точки зору вони неможливі як чесні та вільні. Вони неможливі, коли військові воюють, не беруть участі, коли в нас стільки залишається біженців. Тобто у нас третина країни ніяк не зможе проголосувати.

- А коли на нас тиснуть з Заходу з приводу виборів?

Це неправда, ніхто не тисне. Аналітики ОПОРИ вивчали ці наративи. На нашу думку, це була кампанія так званого правого радикального крила республіканців проти фінансування України. І ми бачимо наслідки. Вона успішно спрацювала. Це не було про вибори, це було про те, що Україна тут не така, ось тут не така, тут не така, зброю невідомо куди пускають, гроші невідомо куди йдуть. В Конгресі слухання, виходять їхні слідчі, аудитори, навіть посол Сполучених Штатів в Україні, говорять, що ми не знайшли жодного факту зловживання чи нецільового витрачання зброї, коштів тощо. Але для цих людей це не важливо. Їм важливо взяти і залучити риторику оцього відпозиціонування, мобілізувати свій електорат, зменшити фінансування, яке для них не грає жодної ролі, але показати це як велику перемогу. І зараз його зв'язують з історією про стіну. Ми маємо бути раціональні з точки зору, що стіна їм може бути в певній мірі потрібною, не фізична стіна, а міграційна політика. Тому що в Штатах дійсно є проблема зараз, і вона має криміногенні наслідки й питання, в тому числі, обігу наркотиків. І це підпалюється темою, в якій зав'язана зараз Україна. Тому на нас ніхто не тиснув, просто формувалось поле для політичної боротьби проти фінансування. Це консервативний наратив: іти всередину, а не займатись світом. І це елемент політичної боротьби, тому це точно небезпечно.

- Вже стухли ці розмови?

Ні, вони будуть тривати довго. Є, звичайно, шанс, що фінансування буде виділене, але Україна це частина політичної боротьби. Ви подивіться праймеріз республіканців, ви побачите. Зараз для мене очевидно: ви такі чи такі – це водоріз питання України. Тобто ви проти чи за, ви з того чи цього до табору, більш радикального чи менш радикального – як ви ставитись до України? Є тільки одна кандидатка, яка крайньо позитивна до України це Нікхель. Ну і це небезпечно. Нас не мало бути в кмапанії Республіканської партії. А тепер ми є там.

Погляд у майбутнє

- Читала щорічний звіт Всесвітнього економічного форуму в Давосі – аналіз ризиків на дворічну перспективу і десятирічну перспективу. Дуже здивувалася, що збройні конфлікти на дворічну перспективу тільки п'ятим пунктом. Першим пунктом дезінформація, другим – екстремальні погодні події, третім – поляризація суспільства, четвертим – кіберзагрози. І от найцікавіше в перспективі десятиріччя – там все зеленим сектором іде, тому що це стосується клімату: погодний екстрим, критичні зміни на планеті, колапс екосистем, зменшення природних ресурсів. І п'ятим пунктом дезінформація. Іноді в мене складається враження, що ми, як діти, граємо в жорстокі ігри в той час, коли якийсь умовний метеорит летить на Землю і скоро буде Армагеддон.

Все на те схоже. Принаймні до дворічного прогнозу мені зрозуміло, чому великі війни на п'ятому місці. Тому що і спецслужби наших партнерів, і європейських країн, і військові, і міністри оборони, напевно, всі чули заяви, зокрема і Скандинавії, що нам треба готуватись до війни. Це стосується перспективи п'яти років. Тобто, два роки великої війни в Європі, крім України, не мало би бути, на думку знову ж таки спецслужб. В Давосі все ж таки інша аудиторія – це бізнес. От уявіть собі 100% всього ринку – економіки і фінансів, взаємовідносин геополітичних – то клімат на них впливає більше, ніж війни. Тому що пропорція цього впливу значно інша. І якщо для когось це проблема, то для когось це можливість. Поляки закривають нам кордон, блокують вивіз продукції сільськогосподарської – румуни відкривають нам кордон, і вони хочуть стати хабом, отримувати від цього прибутки, користуватися цією можливістю. Тобто бізнес більш гнучкий. А от коли у вас температура землі підвищується, а ви займаєтеся аграрним бізнесом, то розумієте, що на континенті може в перспективі двадцяти років ви вже нічого не виростите. І більше того, клімат призведе до великої міграції, саме кліматичної міграції. Тому що середня температура підніметься настільки, що там люди не зможуть фізично жити. З точки зору бізнесу це має більший вплив, ніж війни.

- Всі пункти – дезінформація, поляризація суспільства, кіберзагрози – це теж все насправді елементи війни, яку ми бачимо в себе, і не тільки в себе.

Це елементи системи управління глобальною державою. Тому що поляризація суспільства – це точно не про спільні цінності, які є в якомусь регіоні, навіть в Європейському Союзі. Тому що можна налаштувати одних з іншими проти інших і створити умови, коли ця система вже ламається, тріщить, не працює. Я думаю, що цього не станеться, але наші вороги точно будуть до цього спонукати, впливати, і втручатися. Сама проблема поляризації – хтось когось не чув, хтось когось не мобілізовував, хтось на когось не звертав уваги щодо охорони здоров'я, оподаткування, системи соціальної підтримки тощо. Ну і в Штатах відбувається те, що відбулося в 2016 році. Це ж вже вивчена тема. Тому поляризація це інструмент для протидії, для відсутності єдності, для відсутності взаєморозуміння в певних питаннях, де більшість має робити крок назад, щоб чути інших своїх співгромадян. А я вже мовчу, коли мова йде про сусідів і про різні інтереси. Це дуже легко здобувається через дезінформацію і кіберпростір, чим користується Китай, Російська Федерація. А вибори це просто таке вікно можливостей поюзати оці всі інструменти, яких всі бояться і не мають чіткого плану реагування.

- Вікно можливостей, в якому бовваніє «русская матрешка».

Ну, на жаль, так. Тому ці всі кампанії, інструменти, які зараз ведуться по дослідженню проблеми, вони дуже цінні. А хтось буде рубати. Наприклад, якщо Х (колишній Твіттер) не введе політику, то в якихось країнах, умовно, вони вже не будуть мати доступ до аудиторій. Будуть мати через VPN та різні інструменти, але не всі громадяни цих країн будуть до них вдаватись.

- Щодо кліматичних біженців, то вони побіжать в Україну, тому що Україна дуже добре розташована. Читала нашу видатну демографиню Еллу Лібанову, яка каже, що треба назавжди забути, що в нас колись було 52 мільйони. Ніколи вже це не повториться. Дай Боже, щоб до 2030 року нас було 30 мільйонів. Ви в ОПОРІ вивчаєте тему наших переселенців глибоко. Як все зараз виглядає з населенням України? Хто вертається, хто не вертається? Як це буде залежати від тривалості війни?

Ми вивчаємо міграцію, демографію з точки зору політичних перспектив. Тому що, чесно кажучи, коли незрозуміло, скільки виборців – громадян від вісімнадцяти років – перебуває в країні, навіть соціологію неможливо провести. Тому що немає структури населення, немає розуміння пропорційності. А українці стали геополітичною нацією. Мене насправді драйвить сама думка про це. Тобто, українці стали більші не кількісно, вони стали більші. Ми на якийсь момент втратили відчуття меншовартості. Це не означає, що всі відчувають себе сталими, з прогнозованим життям, фінансовою історією тощо. Але в перші півтори року повномасштабного вторгнення українці отримали такий рівень підтримки – моральної, фінансової, державної – в країнах, які їх прийняли, що питання меншовартості десь трішки пішло. Це сприяло вивченню мови, переходу на українську. Це сприяло поверненню до теми історії, джерел та причин війни, яких ми шукаємо далі, ніж 2014 рік, чи 24 лютого 2022 року. Тобто, українці стали геополітичними. Українці отримали доступ до нової інформації, до нових умов, до нових контекстів, до нових культур, до нових досвідів. І якщо ця геополітична нація буде об'єднана ідеєю, то питання кількості людей в Україні не буде єдине. Бо ми ж не про фізичну робочу силу лише маємо говорити. Тому що ці люди там і тут можуть роз'єднатись, порватись на різні пазли, там реінтегруватися та втратити свою ідентичність, або звести свою ідентичність до вишиваночки, галушечок, святкування Різдва в якійсь формі – і все на тому. І це рівно те, чого хотів Радянський Союз в свій час. Тобто інженерія оцих великих червоних бус-пацьорків, оцих страшних шароварів вона ж полягала в дебілізації образу і зменшенні українства до цих от елементів. А далі нічого. Далі – єдіний совєцький народ.

Ми стали великі. І це треба прийняти, усвідомити і подумати, як це має працювати на Україну, на її економіку, на її потенціал геополітичний, на вплив за кордоном наших людей, навіть на питання євроінтеграції. Тому я тут оптимістична, якщо будуть зберігатись правильні комунікаційні канали, продукти, якщо сама держава буде чітко вербалізувати це в правильній формі. Тому що, наприклад, меседж президента під час новорічного звернення «бути жертвою чи переможцем, біженцем чи громадянином» ми можемо читати по-різному і чути по-різному. Але я подивилася, як її прочитали дуже багато моїх друзів на Фейсбуці, особливо жінок, які за кордоном з дітьми. Вони прочитали, що вони нікому не потрібні. Тому комунікація має бути чіткою. Якщо президент говорить про ухилянтів чоловіків, то він має про це сказати. Якщо він говорить про першочерговість лише громадян в країні, а інші біженці – не потрібні, то це неправильні наративи. Або якщо хтось так чує, то значить, треба з цим щось робити. Значить цей елемент відторгнення відчувається всередині у розумних людей, людей з кар'єрами, людей впливових, тих, які мають якісь потрібні аудиторії, які скрізь потрібні. І навіть якщо хтось прийме рішення не повертатись, він має бути агентом України там, де він чи вона є. І навіть якщо діти, які зараз вчаться в п'ятому чи шостому класі за кордоном, там залишаться, вони закінчать університет, але в них буде ментальний зв'язок з Україною. На етапі відновлення нам треба буде інтелектуальний ресурс, а не лише фізичний. Україна має вимагати програми відновлення, які включатимуть відновлення людського капіталу і включення цих людей і цих дітей з іноземними уже дипломами, знаннями мов і розумінням належного врядування в українську програму відновлення. І це надовго. Але це має стосуватися і нас з вами, тих, хто тут, і тих, хто має теж подумати, чи варто рвати пуповину, говорячи, що ми тут страждаємо під обстрілами, а люди там відпочивають і не заслуговують на роботу тут. Коротше, всі, хто в Україні, мають мати гарантії того, що вони першочергові для держави. Всі, хто за кордоном, мають розуміти, що вони не другочергові для держави, не другорядні, не чужинці. Всі, хто тут, мають розуміти, що ті, хто там можуть сприяти тому, щоб війна швидше закінчилася, або щоб відновлення відбувалось не за рахунок людей з Близького Сходу, які до нас приїдуть. Не за рахунок кліматичних біженців, а першочергово наших людей. Але це й означає, що ми маємо більше бути толерантними до інших. Тому що у нас зараз за різними підрахунками не вистачає 4 мільйони робочої сили рук на програму відновлення, яка стосується зараз нинішнього періоду знищеної інфраструктури. Ми ж розуміємо, що війна може ще продовжуватись і, на жаль, потреби в людях, в силі буде зростати, якщо ми говоримо про відновлення.

- Кажуть, понад 6 мільйонів за кордоном українців зараз, так?

Так, близько шести мільйонів. Але те, що ми нарахували, то це 30 мільйонів живе в Україні. Я бачила дуже-дуже негативні цифри і сценарії. 30 мільйонів живе в Україні, виїзд має негативне сальдо. Ми беремо дані на помісячній основі, рахуємо, аналізуємо. На виїзд дуже впливають певні об'єктивні речі, тобто безпека, інфраструктура, обстріли, блекаути. Давайте дивитися, як ми прогнозуємо, що далі з нами буде. Ми подивились період з 1  жовтня 2022 року і до березня 2023 року – цей період, коли почалися обстріли, які призвели до системних виключень світла, блекаутів інколи по декілька діб. В нас є статистика, яка показує, що обстріли і відключення світла, умовно, на три доби призводять до зростання виїзду людей в чотири рази. Але, якщо брати березень, квітень, травень і червень, то величезна кількість людей повернулась. Тоді почалися обстріли Києва, які тривали майже півтора місяці. Ми взяли дані в наших партнерів, на той момент в «Київстару», а по блекаутах ми вже в «Vodafone», тому що мобільні оператори мають інформацію про мобільність громадян на щоденній основі, і вони стосуються не лише перетину кордону, а й мобільності всередині країни. Вони бачать, куди люди їздять, наскільки тощо. Люди з Києва поїхали поспати. Вони не поїхали з країни. Вони поїхали на декілька днів до родичів, до знайомих, в Карпати відіспатися. І більша кількість виїздів за кордон була в червні, тому що почалися канікули, люди їздили на море, не зважаючи на війну, возили дітей до якихось родичів, їздили до знайомих і вони поверталися. Тобто я до того, що історія з людьми всередині, з війною вже зжилися, її розуміють.

- 30 мільйонів зжилися з війною?

Майже тридцять мільйонів. Є частка, яка далі виїздить. Але треба розуміти, що масового відтоку населення через війну в нас немає. Якщо ми будемо мати достатню кількість протиповітряної оборони в великих містах, і не лише в великих містах, ми збережемо те, що в нас є. Якщо в нас держава буде розвиватись в спосіб, який громадяни будуть вважати як правильний і рухатись до Європейського Союзу, ми збережемо те, що є і люди, які за кордоном, будуть планувати далі своє повернення. Ми робили опитування в різних країнах, воно трошки вже застаріле, бо робилося переважно влітку 2023 року в восьми країнах світу, де найбільша кількість біженців. На той момент 75% планувало повертатись – це великий показник, і це добре, з цим треба працювати. Тому що це про повернення людей в мобільному світі, де в Європейському Союзі можна в одній країні мати квартиру, в другій будинок, в третій дачу, в четвертій вчитися, в п'ятій працювати. Тобто рівень мобільності не такий, як був 50 років тому, коли зі своєї області не виїжджали. З цим треба працювати, тому що це перспективно. Якщо Україна стане магнітом, перспективою вибудовування кар'єри, то з реноме керівника якоїсь програми відновлення в такій країні, як Україна, ви зможете знайти роботу по всьому світу в перспективі. Цей елемент надії треба поширювати. І проблема наша в тому, що влада і ми самі поки що не комунікуємо коректно для того, щоб люди розуміли оцю частину можливостей, а не лише дивились на проблему безпеки і небезпеки.

Я насправді цим горю, це мені дуже болить. Тому що мій досвід виїзду був таким, коли я розуміла, що я не біженка, у мене скрізь були знайомі, партнери, друзі і так далі. Я розуміла, що я точно повернусь, мені треба тільки усвідомити куди. Тому що, коли був наступ на Київ, одна людина, керівник державного органу влади, написав мені повідомлення з лінком на знищену групу чеченців в Київській області: «Ти маєш бути цим задоволена». Я не зрозуміла чому, але мова йшла про «чорні списки». І коли ви залишаєтесь в країні, якщо ви в «чорних списках», то де б ви не були в країні, ви можете становити небезпеку для людей, в яких ви залишаєтесь. Тобто, я, маючи весь комфорт і прогнозованість своєї ситуації, розуміла, що я можу вчитись в будь-якому університеті світу, на рік-два-три можу знайти роботу в будь-якій міжнародній організації, але все, що я хочу – це в’їхати додому. І є люди, які до сих пір там з цією емоцією, але вони не чують правильних повідомлень від президента, від парламентарів, від лідерів громадської суспільної думки. Їм від цього страшно. І вони тоді планують життя в інший бік. Тобто, життя можна планувати все одно з певним напрямком до повернення додому, навіть якщо воно відбудеться за п'ять років, а не пів року. І в такий спосіб, коли ви і там будете корисні.