«У жовтні ми зібрали більше, ніж за попередні майже 11 років»

Фонд «Повернись живим», який колосально багато працює для забезпечення потреб Сил оборони, в певний момент навіть називали «тіньовим міністерством». Чи можете підтвердити або спростувати тезу про те, що українці перестали донатити на підтримку Збройних Сил?

Я почну з того, що ми — не «тіньове міністерство», а радше стратегічний партнер держави і війська в цілому. Для себе ми вибудували позиціонування як міцної точки опори для держави в питаннях, у яких вона доволі неповоротка і негнучка.  Чи стали люди менше донатити — для мене особисто питання спірне. Торік ми визначили для себе планку в майже 400 мільйонів гривень на місяць і на сьогодні її значно перевиконуємо. Питання лише в тому, що залучати гроші стало набагато важче, ніж раніше.

Економічна ситуація в країні важка, подекуди — вкрай жахлива. Але я не готовий сказати, що люди повністю відмовилися донатити. Однак зараз, як на мене, вони роблять це більш виважено, більш стримано і, напевно, на щось більш конкретне.

У вересні вдалося зібрати в рази більше. З чим це пов'язано?

Ми дуже активно зайшли в міжнародну співпрацю, якою плідно займаємося ще з травня 2022 року. Це рутинна, щоденна, не завжди цікава робота, купа зустрічей, дзвінків, поїздок, відряджень, які, власне, починають давати свої перші результати. Справді, вересень, а ще більше жовтень, для нас вийшли, напевно, найкращими місяцями за роки нашої роботи. В жовтні нам вдалося зібрати грошей більше, ніж за 2014–2025 роки в цілому. Тобто ми за один місяць зібрали більше, ніж за попередні майже 11 років.

 

«Нам донатять люди з понад 50 різних країн»

Понад 40% донатів, відповідно до звітності, надійшли з-за кордону. Можете описати, хто готовий інвестувати в українську безпеку?

Не про все можна говорити. Є певні домовленості між нами, Силами оборони й партнерами. Можливо, з часом ми почнемо про це детальніше говорити. В основному зараз умови такі: певні цільові грантові гроші від наших міжнародних партнерів йдуть на визначену номенклатуру — визначені засоби для визначених підрозділів. Це, напевно, все, що наразі можна сказати про партнерів.  Але я вкотре переконуюся, що і в Україні, і в світі є ще багато людей та організацій, зацікавлених у тому, щоб ми продовжували свою роботу ефективно.

Чи донатять українці, які під час повномасштабної війни виїхали за кордон? А люди, не повʼязані з Україною?

Чіткого портрета людей, які допомагають нам з-за кордону, у нас немає, але є певні припущення. Є люди, які виїхали за кордон раніше і продовжують допомагати. Це можна відстежувати за коментарями, дописами, які вони публікують, коли роблять перекази. Таких доволі багато.

Але є й люди, які раніше ніяк не були пов'язані з Україною. Вони просто знають про те, що відбувається тут, і підтримують нас. Це люди з понад 50 різних країн. До нас донати йдуть майже з усього світу — від країн Європи до Сполучених Штатів, Австралії, Канади.

«Ми є певним містком між виробником і військовими»

Як фонд «Повернись живим» вирішує, у що інвестувати, які стратегічні напрямки підтримувати?

Це завжди не якесь одне джерело, а певний комплекс факторів, який нас підштовхує до того, які проєкти робити, а від яких відмовлятися. В переважній більшості є запит безпосередньо від самих підрозділів або від суперініціативних людей в армії.

Таким прикладом є «Проєкт 61» — наша ініціатива разом з Міністерством оборони (мобільна система, призначена для обслуговування літаків F-16, створена спільно фондом «Повернись живим», українським оборонно-промисловим комплексом і компанією «Укрнафта» — Ред.).

Не завжди військові тут і зараз можуть мати рішення для певної загрози. Проєкт «Дронопад», метою якого спочатку було збиття ворожих БПЛА-розвідників, таких як «Ланцети», «Орлани» й «Суперками», переріс у те, що зараз екіпажі повноцінно збивають «Шахеди». Ми помітили ініціативу у війську, певні результативні підрозділи. В якийсь момент зрозуміли, що її слід масштабувати — нарощувати кількість підрозділів, забезпечувати їх майном, входити у взаємодію з державою, забезпечувати їм радарне поле і збільшувати збиття розвідників.

Як на мене, це історія успіху, тому що ми заходили з кількома екіпажами, а зараз у проєкті вже майже 100 військових частин і понад 150 екіпажів. Вони щодня надсилають звіти про результати своєї роботи. У нас є величезна команда людей всередині організації, які тримають руку на пульсі. Вони постійно спілкуються з підрозділами, забезпечують їх, отримують від них запити. У спільній роботі ми намагаємося компонувати цілісні проєкти, які мають щось змінити, вплинути на поле бою.

Робота Фонду впливає на розвиток виробників озброєння в Україні?

Та кількість коштів, яку ми вкладаємо в розвиток виробників, зокрема українських — бо передусім закуповуємо саме українські товари — як на мене, колосально впливає на їхній розвиток в цілому. Наші проєкти, які передбачають засоби певного виробника, змушують його комунікувати з військовими і супероперативно щось впроваджувати у вироби. Ми є певним містком між виробником і військовими — надаємо актуальну інформацію з поля бою, зв'язуємо їх між собою.  Це змінює виробників, їхні підходи в роботі. Дозволяє їм планувати, розширювати своє виробництво, навіть думати про те, як продавати свою техніку або засоби на міжнародному ринку.

У 2022 році про це ніхто навіть не задумувався, а зараз десятки виробників, зокрема БПЛА, вже наростили певні спроможності й готові виходити на міжнародну арену — але це поки ще не врегульовано. Мені здається, що тут вплив нашої організації колосальний.

«У нас дуже багато слабких місць, які потрібно покращувати тут і зараз»

Якими є сильні й слабкі сторони України у війні на виснаження?

У нас дуже багато слабких місць, які потрібно покращувати тут і зараз. Чомусь держава подекуди думає, що це не на часі, що до цього можна повернутися трохи пізніше. Але повномасштабне вторгнення триває вже певну кількість років, і якби деякі процеси ми почали тоді, то хоча б якийсь результат уже мали б сьогодні.  Державі треба взятися за ті питання, які вже горять. Вони стосуються багатьох сфер: і мобілізації, і рекрутингу, людського капіталу, і забезпечення, і управління, і взаємодії. 

Чи корисно було б державі працювати з такими організаціями, як наша? Я вважаю, що так. Оскільки ми вирішуємо дуже багато екстрених питань, які держава наразі не може вирішити. Чому? Це питання відкрите з багатьох причин, але, на мою думку, якщо держава може мислити хоча б не одним-двома місяцями свого існування, то вона мала б розуміти, що взаємодія з громадянським суспільством вкрай важлива. Власне, приклад нашої країни показує, що без цього абсолютно нічого не буде.

Як Фонд працює з інституціями й органами влади?

Наша взаємодія не зав'язана на якесь одне прізвище. В тому і є певна специфіка роботи організації, що незалежно від того, хто на посаді, яке прізвище, наше завдання — вибудовувати свою роботу з інституціями: чи то з міністерствами, чи то з органами місцевого самоврядування, чи то з військовими частинами, чи то з головкомом, чи то з міністром оборони.

Питань багато, щодо кожного з них є відповідальні люди, з якими ми вибудовуємо відносини. Десь вони кращі, десь гірші, але я думаю, що всі стейкхолдери чудово усвідомлюють важливість взаємодії з нами. Я не можу зараз переходити до якогось окремого прізвища, бо ми взаємодіємо з багатьма людьми, інституціями й органами державної влади.

 

«Хтось у Генштабі назвав нас пожежною командою армії»

Існує теза, що українське громадянське суспільство дуже сильне, але є підпорою для держави, яка виявляє нездатність реалізовувати політику. Чи почуваєтеся ви такою підпорою для Сил Оборони, чи все ж таки вважаєте себе повноцінним партнером та учасником процесу вироблення політики?

Колись хтось у Генеральному штабі назвав нас пожежною командою Міністерства оборони або Генерального штабу, в цілому армії. Не те, щоб мені це більше подобалося, але були подібні висловлювання. Чи є ми якоюсь мірою механізмом, який дозволяє державі функціонувати краще? Моя відповідь — так. Ми є таким механізмом, як і багато інших громадських, благодійних організацій або лідерів думок, які мають певний вплив. Очевидно, ми не єдині, але якщо малювати кружечками, хто впливає на те, куди рухається і як розвивається ця країна, то ми є неодмінним гравцем на цьому полі.

Якою має бути Україна після завершення чи замороження війни?

Якщо уявити, що в якійсь перспективі буде замороження, зупинка, перемога чи ще якийсь варіант, нам дуже важливо зберегти все, що ми здобули, зокрема від початку масштабного вторгнення. У нас є певна особливість — дуже коротка пам'ять у тому, що ми робимо і якою ціною все це здобувалося. Я б хотів, щоб ми зберегли боєздатну армію. Вона точно не буде в тій кількості, в якій вона є зараз. Хай навіть є такі думки й пропозиції від деяких посадових осіб, але це просто нереально з погляду коштів. Ми маємо її не просто зберегти, а не зупинити її еволюцію та модернізацію.

З іншого боку, маємо не зупинити наших виробників. Зараз держава дуже багато вкладає в українського виробника. Як на мене, це один із рушіїв нашої економіки на багато років. І, напевно, варто було б визначитися з тим, що робити з нашими ветеранами, оскільки ця категорія людей із кожним місяцем зростає просто шаленими темпами. Не те що ми про це взагалі не думаємо, але це має бути одним із фокусів уваги держави. Люди, економіка, армія — це ключові питання, в яких хотілось би бачити розвиток цієї країни.

«Так, як було раніше, ніколи не буде»

У ЄС з’являється бачення України як першої лінії оборони. Наскільки серйозно, на ваш погляд, цю перспективу сприймає українське суспільство?

Дуже багато залежить від того, як ми будемо позиціонувати себе на міжнародній арені і як відбуватимуться внутрішні процеси в країні. На жаль, географічно склалося так, що ми розташовані саме в цьому регіоні. Навряд ми або хтось інший зможе змінити географію. Тому, напевно, просто треба прийняти цей факт і з ним жити.

Раніше моя дружина часто мене запитувала (але більше цього не робить) про те, коли вже буде так само, як було у 2020, у 2021 році. Важко пояснити, що так, як було раніше, ніколи не буде. Ніколи. Треба прийняти цей факт і жити в нових реаліях.

Чи ми є певним бар'єром між Росією і Європою? Напевно, якоюсь мірою є. Питання в тому, як ми будемо продовжувати розбудовувати наші відносини з міжнародними партнерами. Бо, як бачимо, кожна країна по-різному нас сприймає. Хтось сприймає нас як стіну, хтось сприймає нас, навпаки, як певного рушія, хтось ще якось. Дуже багато залежатиме від того, як ми будемо себе позиціонувати на міжнародній арені.

Чи бачите ви в України резерви стійкості, щоб менше залежати від партнерів у війні з Росією?

Не так багато, напевно, як було до повномасштабного вторгнення. Водночас я вважаю, що цей резерв є. Він є і в самій армії, і в суспільстві в цілому. Питання полягає у налагодженні певних процесів, зокрема, якщо говорити про армію. Чи він виснажується з кожним роком? Виснажується, подекуди навіть кратно. Мені імпонує, що багато командирів підрозділів, із якими ми спілкуємося, мислять категорією того, як перетворити свої результати з певним коефіцієнтом: один до десяти або один до семи. Тобто люди розуміють, що ворога набагато більше кількісно, тож не вийде лоб в лоб воювати на витривалість, мужність і хоробрість. Українська армія постійно вирізняється своєю маневреністю і гнучкістю.

Ми маємо шукати певних технологічних, хитрих шляхів, щоб, умовно кажучи, за втрату одного нашого військовослужбовця завдати якомога більших втрат ворогу.

«Кількість тих, хто готовий повернутися в Україну, з кожним роком зменшується»

Як ви ставитеся до рішення парламенту дозволити виїзд чоловікам до 23 років? Це послабило мобілізацію до Збройних Сил чи  матиме інші наслідки?

Очевидно, що послабило. Я так розумію, що був певний тиск на державу з приводу цього питання і вона на нього відреагувала. Чи відреагувала правильно? Я вважаю, що не зовсім, бо кількість людей, які водночас почали виїжджати, дуже велика. Чи повернуться ці люди найближчим часом у країну? Напевно, ні. Чи повернуться в якійсь довгостроковій перспективі? Питання відкрите.

Нещодавно я ознайомився з дослідженням про те, як люди за кордоном із часом змінюють своє ставлення до повернення в Україну. Кількість тих, хто готовий повернутися, з кожним роком зменшується, тому що люди знаходять роботу, починають навчатися, вивчають мову, адаптуються в нових реаліях. І це точно, як на мене, не впливає позитивно на те, що відбувається в Україні.

Якої політики реінтеграції ветеранів і ветеранок від держави ми прагнемо? Які сектори економіки можуть брати на себе ключову роль у її реалізації?

Як мінімум, це частина нашого суспільства. Це люди, які раніше мали роботу й сім'ї. Має бути процес повернення цих людей і в економіку, і загалом у життя України. Якою має бути державна політика? Ми зараз тестуємо певні варіанти. Раніше ветерана намагалися «закрити» всіма можливими пільгами, щоб він почувався гідно і впевнено. Як на мене, це доволі застаріла модель відносин ветерана і держави.

Мені імпонує, що ми перейшли від старого формату до того, щоб давати можливість цим людям нормально функціонувати в державі. Шляхом залучення їх в економіку, надання грантів на розвиток ветеранських бізнесів, навчання, яке не менш важливе, низки інших питань, які дозволять їм нормально почуватися в суспільстві.

Роль бізнесу тут величезна, бо бізнес — один із тих, хто буде після родини зустрічати їх, і він має бути до цього готовим. Уже зараз є бізнес, який у це вкладає дуже багато фінансового і людського ресурсу. Чи є що покращувати, — очевидно, але це краще, ніж було. На жаль, ця ситуація не змінюється одномоментно, але тенденція, як на мене, позитивна.

Ми багато спілкуємося, взаємодіємо з ветеранами. У нас у складі організації є ветеранський відділ, який займається адаптацією ветеранів через спорт. Як на мене, програм стає багато — під будь-яку людину, під будь-які бажання й можливості. Це позитивна динаміка. Знову ж таки, роль бізнесу тут величезна.

Фонд організовує спортивні події за участі ветеранів?

Ми проводимо Всеукраїнські змагання ветеранів і ветеранок Сил оборони з багатьох видів спорту — від регбі на кріслах колісних до стрільби з лука. В цьому році робили три підготовчі етапи. Всеукраїнські змагання відбуватимуться з 30 листопада по 7 грудня, тож запрошуємо. Є можливість повболівати за наших і зменшити дистанцію. Подивитися, як люди повертаються до нормального життя, який шлях обирають, які показники демонструють. Це має бути захопливо. Сам був уже неодноразово й навіть брав участь, тому всіх радо запрошую!

 

«Невіддільною частиною майбутньої влади будуть, зокрема, і військові»

Чи варто очікувати, що в повоєнний час військові будуть представлені у владі? Чи можуть вони в перспективі зробити внесок у формування владних інститутів?

Надто багато людей пройшли через армійську структуру або перебувають у ній зараз. Я думаю, що невіддільною частиною майбутньої влади будуть, зокрема, і військові. Добре це чи погано — залежить від того, як вони працюватимуть на своїх посадах. Чи хтось із них про це думає, щось собі планує? Я думаю, що так. Оцінювати це, напевно, варто вже після того, як мине якийсь період.

Чи потрібно запроваджувати програми з навчання управлінських умінь для ветеранів, аби сприяти їхній інтеграції в політичне життя?

Як на мене, це невідворотний процес, і що краще ми його зараз скоординуємо, надамо певне навчання тощо, то краще це буде для держави в цілому. В нас були вже прикрі випадки, коли це відбувалося хаотично після 2014 року. Ми мали б вивчити якісь уроки, але, як завжди, робимо це дуже погано. Слід розуміти, що брак кадрів є не тільки в армії, а й у цілому в країні. Дуже багато людей в армії, дуже багато людей виїхали, загинули, поранені, обмежені в своїх діях. Ми маємо брак кадрів і будемо його мати, зокрема й у владі. Чи варто на це звертати увагу зараз — питання дискусійне. Але точно варто про це думати на перспективу і щось із цим робити.

Як ви ставитеся до думки, яка системно циркулювала в останні три роки, про те, що «хлопці повернуться з фронту і наведуть лад»?

Це популістичні гасла. Я бачив дуже гарних командирів, які приходили в політичне або навколополітичне життя, і в них трішки перевертався світ від побаченого. Бо в їхньому попередньому житті є певні правила, чіткість, ієрархія: треба робити оце і не робити оцього. А політичне життя не таке структуроване і не таке прозоре, як, можливо, здається на перший погляд. Тому я думаю, що це питання очікувань і реальності, з якою їм чи будь-кому іншому доведеться зіштовхнутися в майбутньому.

Що слід робити, щоб запобігти перетворенню дистанціювання у суспільстві в розкол між цивільними та військовими?

Чи має така організація, як наша, цим займатися? Прямо — ні, тому що у нас і так багато роботи. Ми не можемо робити все і закривати всі проблеми країни в цілому. Я це бачу на особистому прикладі. Моє оточення не наближене до мілітарної бульбашки. Я бачу певне дистанціювання в якихось поглядах, у ставленні до процесів, які відбуваються всередині країни. Що з цим робити, мені важко сказати, бо я не можу це виправити навіть на своєму рівні. Могла б бути державна політика, яка б зменшила дистанцію між мілітаризованим суспільством і людьми, які через специфіку роботи чи життя не дотичні до таких речей.

«Ми наразі в такій позиції, де для нас не буде приємного сценарію»

Віддати території означає заморозити війну чи її наблизити? Що б Ви сказали з цього приводу нашим західним партнерам?

Я думаю, що ми наразі в такій позиції, де для нас не буде приємного сценарію. Будь-який сценарій замороження точно не виглядатиме так, як сподобається всьому суспільству. Це велика проблема. Комусь доведеться це рішення приймати, а комусь доведеться з ним миритись. Я б сказав партнерам, що питання нашої внутрішньої території — це наше питання. Саме ми мали б визначати, якою вона буде і на які поступки ми готові піти. Я бачу, як певні партнери намагаються на нас тиснути формулюваннями «треба віддати все, що просять». Я не прихильник того, щоб ми віддавали будь-які наші території.

Це питання перемовин, і я дуже не заздрю людям, які ними займаються, бо їхнім завданням буде виторгувати максимально приємні умови для нашої країни. Партнерам краще допомагати, а не визначати, що нам слід, а що не слід віддавати.

Хтось потенційну загрозу для себе розуміє краще, хтось — гірше. Звісно, набагато простіше говорити, що ми маємо віддавати якісь наші території, перебуваючи від нас на відстані 5000 чи 8000 кілометрів. Скандинавські й балтійські країни розуміють це краще і не використовують таких тез у своїх висловлюваннях. Вони просто вкладаються, бо розуміють, що небезпека ближча до них.

Що потрібно Україні для реалізації позитивного сценарію?

В цьому світі немає неможливих речей — це перше. По-друге, я не можу навести приклад гарантій, які були б зразковими для нашої країни. Рано чи пізно будь-які домовленості можна порушити, і немає інструмента, який би забезпечував їх повноцінність. Тому я не готовий називати пункти, які мають бути прописані в угоді з іншими країнами, котрі б мали нас у чомусь забезпечити.

Ключове — сильна економіка й армія. Це найкраща гарантія того, що ніхто не нападе на твою країну. Все, що підписується на папері, — другорядна історія. Нам потрібно вкладатися в перше, але й не забувати про друге, бо є певні правила існування у світі.

Першодрук: LB.ua

Цей матеріал профінансовано в рамках програми міжнародного розвитку уряду Сполученого Королівства Великої Британії і Північної Ірландії, але висловлені в ньому погляди не обов’язково відображають офіційну політику уряду Сполученого Королівства Великої Британії і Північної Ірландії.