Матеріал створено в рамках проєкту "Просування демократичної доброчесності та врядування в Україні", що реалізується Громадянською мережею ОПОРА за підтримки ЄС. Його зміст є виключною відповідальністю Громадянської мережі ОПОРА і не обов’язково відображає позицію Європейського Союзу.

 

У новому випуску програми «Сила вибору» голова правління Громадянської мережі Ольга Айвазовська спілкувалася з директором Центру близькосхідних досліджень Ігорем Семиволосом про зміни в регіоні, спричинені війною з Іраном, нові виклики та можливості.

Хто серед учасників війни на Близькому Сході має більше переваг? Чи можливе виникнення нових союзів внаслідок війни з Іраном? Наскільки ефективно використала свої можливості Україна, пропонуючи країнам Затоки безпекові рішення?  

Хто з учасників війни у Перській затоці реально прагнув досягти миру?

Я думаю, що такий інтерес був у Сполучених Штатів Америки. Всі ознаки свідчать, що саме США були ініціатором так званих ісламабадських угод і того, що стало основою пропозицій, які потім озвучив прем'єр-міністр Пакистану (за ініціативи прем’єр-міністра Пакистану Шахбаза Шаріфа столиця країни Ісламабад стала переговорним майданчиком для американців та іранців — ред.). Американцям у цій ситуації треба зберегти обличчя. 

Іранцям це також вигідно, оскільки вони досягли кількох стратегічних для себе цілей: вони втрималися, забезпечили свою суб'єктність, проявили її у закритті Ормузької протоки. 

Це, зрозуміло, вигідно світу, тому що розблокування протоки і падіння цін на нафту є дуже важливими. Переговори вигідні країнам Близького Сходу. Єдиний, кому переговори невигідні в цій історії — Ізраїль. Ми бачимо це на тому, як поводиться Нетаньягу (прем'єр-міністр Ізраїлю — ред.). 

Власне, є інтрига, яка виникла одразу після публічного оприлюднення ідеї переговорів, де Ліван був зафіксований як країна, де також мають припинитися бойові дії (Держсекретар США ініціював прямі переговори між Ізраїлем та Ліваном, яких не було понад 30 років, — ред.).Навколо Лівану виникло різночитання. Водночас це яскравий приклад того, як одна країна намагається перевернути шахівницю, і не допустити завершення війни, коли її стратегічних цілей не досягнуті.

 

Чи досягли США своїх цілей у цій війні, чи припустилися стратегічної помилки, очікуючи швидкого перезавантаження системи влади в Ірані?

Американцям не вдалося досягти своїх стратегічних цілей з однієї простої причини — вони до кінця їх не усвідомили. В такій війні виграє той, хто ставить найбільш реалістичні цілі.

Якщо подивитися на ситуацію, то найбільш реалістичний у цій війні Іран. Для нього головне — вижити. В іранському політичному словнику є слово «нізам» (перс./араб. نظام‎‎ — ред.), що означає систему, її ідеологію і все, що з цим пов'язано: владу, державу. В історії, яку ми бачимо, зусилля спрямовані саме на збереження системи, а не державних інститутів чи інфраструктури. Коли американці й ізраїльтяни починали цю війну, можливо, вони не знали, що саме для іранців є пріоритетом.

Що є основою системи влади в Ірані? Ця держава виглядає як формальне геополітичне утворення, а в її ядрі знаходиться щось інше, чого, можливо, не врахувала американська влада.

В Ірані на чолі держави насправді не Президент, а Верховний лідер, який уособлює принцип Вілаят аль-Факіх (концепція, за якою до приходу Імама релігійними і соціальними справами мусульманської громади керують праведні шиїтські юристи — ред.). Існує розгалужена вертикальна система, яка існує паралельно з системою держави. Причому держава і державні інституції є підпорядкованими у цій системі.

Це можна з натяжкою порівняти з КПРС і державним апаратом радянської влади як ключовою спрямовувальною силою радянського суспільства. Саме вона була кістяком і організовувала всю цю вертикаль.

Приблизно те саме є в Ірані: принцип Вілаят аль-Факіх та «нізам» — кістяк цієї системи, а державні інституції та все, що з ними пов'язане, — лише на додачу.

Ізраїль у перемовному процесі не представлений. Чи бачите перспективу перемовин між Іраном та Ізраїлем, чиї позиції у конфлікті протиборчі? 

Очевидно, що за тієї конфігурації влади, яка існує в Ірані і в Ізраїлі, там не може бути ніяких точок дотику.Це якраз велика проблема для Ізраїлю, тому що він має суб'єктність на полі бою, але його суб'єктності ми не бачимо під час переговорів.

Якщо інтереси Ізраїля не будуть враховуватися в переговорному процесі, зокрема американськими союзниками-партнерами, то чи може бути тривалим режим припинення вогню? Одразу після того, як було оголошено режим припинення вогню, ізраїльтяни завдали удару по Лівану. У відповідь іранці вдарили по цілій низці країн і знову перекрили Ормузьку протоку. У цій історії в Ірану є важелі, і вони будуть ними користуватися.

Пропоную поглянути на ці переговори з погляду того, кому це більш потрібно. Час грає на користь Ірану. Іранці вважають, що для них найгірше вже позаду, і з певною умовністю з цією тезою можна погодитися. В Ірану більше козирів, ніж в американців. Вони розраховують на те, що американці будуть змушені натиснути на Ізраїль. Я розумію, що ізраїльтянам сприймати дуже важко таку раптову втрату суб'єктності.

Давайте не забувати, що в Ізраїлі вибори в цьому році. Нетаньягу також хотів би прийти на ці вибори як мелех — ізраїльський цар, який переміг Навуходоносора (вавилонський цар — ред.) або Парфію, (Персію — ред.).

Зараз у медіа, в соціальних мережах багато обговорюють, чия перемога. Цікаво, коли всі кажуть, що вони перемогли, то не зовсім брешуть. Питання в тому, хто який наратив нав'яже.

 

Чи була в Ірана ядерна зброя, що стало ключовим приводом для початку військової операції США? На попередньому етапі лунали заяви про повну ліквідацію ядерної програми, а тепер Іран щонайменше відстоює продовження збагачення урану? Чи вдасться попередити ядерну загрозу?

Так, відстоює право на збагачення урану під контролем МАГАТЕ і інших міжнародних структур.Я вважаю, що вся історія з іранською ядерною зброєю — це іранський блеф. Це не значить, що Іран не докладав зусиль.

Іранська ядерна програма, саме як зброя, почалася в 90-их роках, і тривала до 2003 року,коли програма закрилася.Коли іранці кажуть, що беруть на себе зобов'язання не виробляти ядерну зброю, вони не брешуть. Вони її давно на ці зобов'язання взяли. 

Із самого початку ця ідея з ядерною зброєю була аргументом для торгів, в сенсі, — ми виконуємо зобов'язання, а ви у відповідь знімаєте санкції. 2015 рік показав, що за певних умов іранці готові абсолютно спокійно піти на угоду. Якби в 2018 році американці не вийшли з цієї угоди. Очевидно, були намагання покращити документ.Нинішня ситуація є свідченням нерозуміння природи і ходу думок іранців, іранського режиму та іранських переговорників.

 

Чи може Ізраїль мати ядерну зброю?

Так, він має, але це замовчується, тому що Ізраїль ніколи офіційно не заявляв про це. Вони її мають з кінця 60-их років. Питання в тому, що, наприклад, іранці приєдналися до Договору про нерозповсюдження ядерної зброї, а ізраїльтяни ні. І ніхто, до речі, з цього галасу не робить. Були спроби це питання якимось чином артикулювати, але поки що “віз і нині там”.

Після Другої світової війни тривав дискурс, що ядерна зброя у великих гравців є для стримування і нерозповсюдження, чи є сенс на сьогодні винятково довіряти цьому підходу?

Я думаю, ні, але це питання в підходах до осмислення і стратегічних небезпек. Є усталена думка, що ядерна зброя в руках фанатиків — це небезпечно. Ядерна зброя в руках північнокорейських комуністів — це небезпечно чи безпечно?

Звісно, ні. Це фанатики влади, як і режим Російської Федерації. 

Ядерна зброя в руках Російської Федерації — теж небезпечно. Ядерна зброя в руках Ізраїлю?!.. Очевидно, для дуже багатьох країн Близького Сходу це некомфортно.

Питання ще в тому, що наслідком всієї цієї історії з ядерною зброєю є гонка озброєнь. Станом на зараз той же Пакистан має ядерну зброю.

Пакистан — складна країна, і ми бачимо, як Пакистан і Саудівська Аравія, які підписали угоду про взаємну оборону, важко вирішують ці питання. Коли Пакистан почав війну з Індією, Саудівська Аравія залишилась осторонь. Зараз, коли Іран почав фактично наносити удар по території Саудівської Аравії, Ісламабад також був дуже обережним. Хоча він виступив посередником і може стати окремим актором в цьому регіоні.

У підсумку, очевидно, що кожна країна в регіоні буде хотіти отримати ядерну парасольку. Про всяк випадок. Це дуже складна історія, враховуючи витратність цієї ядерної парасольки. Складається враження, що найближчі десятиліття будуть не роками миру, а роками формування різних коаліцій, регіональних і не тільки. Багато що буде залежати від конфігурації, у будь-якій з них має бути країна, яка володіє ядерною зброєю. 

 

Чи бачите Ви перспективи для України, тому що виглядає, що Близький Схід став ближчим завдяки інтересу до українського оборонного сектору, безпекового чинника? 

Я можу констатувати, що Україна продемонструвала гарну суб'єктну гру.Ми розуміємо, що близькосхідна криза, тим більш в регіоні Перської затоки, тим більш, коли в цю кризу так масштабно задіяні Штати, і яка супроводжується перекриттям Ормузької протоки, вона несе багато ризиків для нас. 

Починаючи з того, що, як тільки щось починається на Близькому Сході, то про нас забувають. Росія отримує більше грошей через зростання цін на нафту та інше, але будь-яка криза дає ризики і можливості.Мені приємно, що ми використали ці можливості не можу сказати на 100%, тому що точно десь “налажали”, але на 70-80% ми їх використали, і це круто. Я не пам'ятаю ще в історії України такої дії, яка б швидко реагувала на ситуацію, яка склалася в регіоні. Це приємно. 

Чи був візит президента України Володимира Зеленського в Сирію успішним?

Це окрема тема, вона дуже класна, я і мої колеги доклали багато зусиль впродовж минулого року до того, щоб все це відбулося. Ми знаємо, скільки багато було об'єктивних перешкод. У них ціла низка проблем, які вони мали спочатку вирішити.

Також вони не хотіли дратувати росіян, тому що в Сирії є бази РФ. 2025 рік показав, що росіяни залишили можливості дестабілізувати ситуацію доволі активно через алавітів, іранців, через баасистів, курдів. Було багато важелів впливу, і сирійцям треба було поступово ці важелі впливу якимось чином зменшити. Врешті-решт, це сталося, без нашої допомоги. Це сталося з допомогою американців і турків. 

Ця війна на Близькому Сході почалася якраз після того, як президент Зеленський з'їздив в країни Перської затоки і підписав угоди з Саудівською Аравією, з Катаром. Є запити й з інших країн про готовність співпраці, але ключовий від Саудівської Аравії. Це чіткий сигнал зміни ставлення. Коли країна, яка довгий час розглядалася як реципієнт безпекової допомоги, раптом стає донором.

Ми відреагували дуже швидко, дуже правильно з позиції держави, тобто спочатку рамкова угода, а потім все решта.

Отримали перші дивіденди не тільки у вигляді продажу виробів і нашої присутності в регіоні, перспектив співпраці у сфері “мілтек”, але й отримали ресурси, або гарантії на їх отримання, зокрема дизпалива від Саудівської Аравії. Це конкретний результат, який можна помацати. 

І це змінює розклад із Сирією. Дуже важливо, що президент Зеленський прилетів одразу після візиту в Туреччину, зустрічі з президентом Ердоганом.  Разом із міністром закордонних справ Туреччини Хаканом Фіданом українська делегація прибула до Дамаску.

Президент Сирії Ахмед аш-Шараа опублікував в мережі X цю замальовку, вона неймовірно красива. Видно, що Зеленьского зустрічають на найвищому рівні. 

Хочу звернути увагу на формування стратегічного трикутника Туреччина - Україна - Сирія. Те, що ми робимо це не через голову Анкари, а з повагою до Анкари, до Туреччини, з повагою до турецьких інтересів, теж показує, що ми розуміємо розклад. Це сприймається відповідно, не ставить інших у незручні ситуації, і робить нашу роботу прозорою і очевидною для всіх. Паралельно це дає можливості нам швидко заходити в цей регіон. Сирія нам потрібна в будь-якому випадку. Сирія — це серце Близького Сходу. 

Які об'єктивні інтереси України до Сирії та їхні відносно нас?

Я думаю, з економічного погляду, сирійські фосфати нам потрібні для сільського господарства і не тільки. Якщо говорити з позиції Сирії — це зерно, у сирійців великий дефіцит. Була доволі дощова зима, можливо, цього року вдасться скоротити дефіцит за рахунок їхньої житниці, регіону Джазира, що на схід від Євфрату, але дефіцит величезний.

Раніше Сирія отримувала і з Росії зерно, в тому числі українське крадене.Зараз, я так розумію, що ми можемо домовлятися з сирійцями про постачання українського зерна, в тому числі, можливо, за фосфати тощо. Сирійська військова техніка — ми її знаємо, можемо вдосконалювати, це ж радянська техніка. Також здебільшого українські фахівці брали участь в розбудові сирійської інфраструктури, тому що в розподілі праці Радянського Союзу Сирія була за Україною.

У полі інтересу і розбудова сирійських портів, тому що це дає нам можливість доступу до регіону Близького Сходу. Крім Туреччини, це найближчий доступ.  Ця тема, саме альтернативних маршрутів газогонів і нафтогонів через Сирію, знову почала обговорюватися.  

На початку 2010-их років ця тема теж обговорювалась, але потім затихла через війну. Зараз вона актуалізувалася, коли ми бачимо ситуацію з Ормузькою протокою, і очевидно, що вона вже не буде такою, як була до 27 лютого цього року. Тобто там обов'язково тепер буде хтось сидіти. Легше тоді вкласти гроші в трубопровід, тим більше, що тепер технології дозволяють це робити набагато швидше.

 

Яким тепер є іранське суспільство? Кількість загиблих, які виходили на протести проти режиму, оцінюють до 50 тисяч, а тепер ми бачимо іранські пропагандистські матеріали, що люди масово живим щитом виходять захищати мости, електростанції.  Чи є дані, що дозволяють скласти враження про справжні настрої іранського суспільства?

Дуже важко зібрати ці настрої. Немає ніяких верифікованих даних, опитувань, щоб ми могли впевнено говорити про те, які настрої. Є телефонні опитування, коли той чи інший журналіст, аналітик дзвонить своїм знайомим і питає їх, як справи. Це абсолютно не забезпечує будь-які реалістичні дані про настрої. 

До того ж здебільшого вони дзвонять опозиційним друзям, які виступали проти режиму. З того, що я читав про це, я бачу серед думок представників іранської опозиції розгубленість і страх.

Страх, тому що перебувати в цій ситуації важко: ти практично закритий, без інтернету, під бомбами, з незрозумілим майбутнім. І є страх, що режим збережеться і вони будуть жити в умовах військової диктатури Корпусу вартових ісламської революції.

Давайте будемо чесними, якщо іранцям вдасться досягти хоч однієї своєї стратегічної цілі, вони можуть абсолютно спокійно вважати, що вони виграли. І це посилить режим.

 

Чи можуть бойові дії на Близькому Сході викликати нову хвилю міграції?

За умови кардинального загострення, зрозуміло, криза неминуча. Не тільки в Ірані і Перській затоці. Якщо подивитися на ситуацію зараз, то внутрішньо переміщених осіб в Ірані обраховують мільйонами. Переважна більшість всередині країни. Хоча, вони намагаються їхати в Туреччину і країни Південного Кавказу, туди, куди можна якимось чином перетнути кордон. Це є, але нової хвилі великої ще немає. Потік переважно такий самий, який був раніше, починаючи від заворушень, коли тікаючи від режиму, люди почали виїжджати. 

 

Іран має ракети, які можуть долітати до Сполучених Штатів? 

Так, він має ракету. Я не знаю, чи досягає вона території Сполучених Штатів Америки, але вони пробували бити по базі в Індійському океані, вона не попала, але долетіла.

Чи можуть виникнути розбіжності між союзниками: США та Ізраїлем, країнами Перської затоки на тлі війні проти Ірану? Чи є перспективи нових безпекових союзів?

Я думаю, що зараз перехідний період. У союзах завжди важлива довіра. Якщо один із членів вашої коаліції робить завжди так, що постійно підставляє всіх інших, не поводить себе чесно і рівноправно, а діє зверхньо і ігноруючи реальні потреби союзників, то результатом може бути лише погіршення існуючої структури безпеки.

Ерозія вже почалася. Коли президент Сполучених Штатів Америки публічно на засіданні саудівських бізнесменів каже про те, що Мухаммед ібн Салман  (спадковий принц Саудівської Аравії — ред.) має поцілувати його в дупу, це не сприяє довірі між сторонами. 

Коли Дональд Трамп не повідомляє союзників про початок війни в Ірані, а потім вимагає від них долучитися, це теж не посилює довіру.Чи коли американці йдуть на сепаратні переговори в Ісламабаді з іранцями, не ставлячи до відома Беньяміна Нетаньягу, чи посилює це довіру між сторонами?

Вони ведуть себе як слон у порцеляновій крамниці практично з усіма. Я не думаю, що це дозволить американцям відчувати себе впевненими. Якщо виникає брак безпеки, а він уже виник, зрозуміло, що будуть формуватися інші коаліції. Якщо ми говоримо про Близький Схід, то зрозуміло, що коаліція, яка може бути сформована, буде спиратися на Саудівську Аравію і Туреччину.

Європейські лідери зайняли позицію невтручання у війну в Ірані, як Ви оцінюєте цю позицію?

Ми ж бачили, що вони цілий рік Трампа просто вмовляли. Розповідали, який він красивий, гарний, розумний, а тепер вони кажуть йому “ні”. Я думаю, що це усвідомлення, що далі уже гратися з цим не можна.

Росія збиралася отримати великі прибутки  завдяки цій війні, але виглядає, що Збройні сили України ці плани зростання надходжень в держбюджет понизили. Як війна вплинула тим часом на Китай?

В Китаю все добре, він з нетерпінням чекає візита Дональда Трампа.Президенту США точно треба поставити митний пост на одному з островів в Ормузькій протоці, брати гроші і тоді з цим козирем їхати до Сі Цзіньпіна. Інакше я не знаю, з чим він буде їхати.

Якщо американцям вдасться якимось чином красиво вийти з переговорів, більш-менш красиво вийти з війни, то з таким результатом можна їхати, тому що тоді американці просто скажуть: “Бачите, ми здійснили проекцію сил. Ми показали, що можемо, що не відступаємо, що тримаємо слово, якщо сказали, значить будемо бити”. У принципі, такий результат можна ще якось “продати”.