Матеріал створено в рамках проєкту "Просування демократичної доброчесності та врядування в Україні", що реалізується Громадянською мережею ОПОРА за підтримки ЄС. Його зміст є виключною відповідальністю Громадянської мережі ОПОРА і не обов’язково відображає позицію Європейського Союзу.

 

Як змусити народних депутатів голосувати важливі для євроінтеграції антикорупційні законопроєкти? Чому операція "Мідас" стала початком боротьби проти НАБУ і САП? І чи відмовилася влада від нової атаки на антикорупційні органи?У новому випуску програми "Сила вибору" голова Громадянської мережі ОПОРА Ольга Айвазовська говорить із Анастасією Радіною, народною депутаткою, головою комітету ВР України з питань антикорупційної політики, про боротьбу з корупцією як вимогу і пересічних українців, і наших партнерів.

Ви очолюєте комітет з питань антикорупційної політики Верховної Ради уже сім років. Як оцінюєте прогрес у боротьбі з корупцією в Україні загалом, зважаючи на те, що це топтема суспільного інтересу?

Я почала працювати з темою антикорупційних реформ ще задовго до роботи в парламенті. У мене в кабінеті є роздруківка діаграми з рейтингом України в Індексі сприйняття корупції (Corruption Perceptions Index, CPI — щорічний глобальний рейтинг, який оцінює країни за рівнем поширеності корупції у державному секторі. Його з 1995 року публікує міжнародна організація Transparency International — ред.) з 2014 року.

Це якраз той рік, коли все почалося, і до 2025 року за кожен день кожного місяця кожного року ми можемо згадати, що в той момент відбувалося поганого в антикорупції: як не йшла реформа, як хтось реформі протидіяв, як хтось закривав Національне антикорупційне бюро України, звільняв його директора, закривав декларування, ламав сервери, викрадав детективів, атакував детективів, ухвалював погані закони.

Все, що завгодно, відбувалося практично щомісяця в ці роки, але все ж, коли дивитися на саму діаграму, це висхідна лінія, яка показує прогрес.

Цей погляд з висоти допомагає і зберігати психічне здоров'я в цій боротьбі, і дивитися на ситуацію трішки ширше, ніж щоденні виклики. Вони є, і я думаю, ніхто не прогнозує, що вони незабаром закінчаться, але при цьому позитивна динаміка теж є.

Хоч би яким огидним було чергове викриття антикорупційних органів, корисно нагадати, що 13 років тому цих викриттів не існувало, бо не було нікого, хто наважився б навіть сказати, що поважні люди взагалі-то просто великі корупціонери.

15 червня відбулася знакова подія — відкриття переговорного кластера "Основи" для вступу України в Європейський Союз, що передбачає реформи в правосудді, щодо свободи слова, публічних закупівель, фінконтролю, безпеки. Водночас виглядає так, що реформи для посилення антикорупції більш актуальні для громадянського суспільства і європейських партнерів, ніж для частини політичних діячів. Чи готовий парламент підтримати антикорупційні реформи? Які з них є першочерговими?

Країни-члени Європейського Союзу дуже чітко, предметно, списком довели до відома України перелік так званих проміжних бенчмарок, тобто конкретних кроків, які мають бути реалізовані, перш ніж у ЄС будуть готові говорити з Україною про подальший прогрес у перемовинах.

Усі ці перші бенчмарки наразі стосуються кластера "Основи", який відкрився 15 червня. Всі проміжні бенчмарки, про які йдеться щодо верховенства права, антикорупції, судової реформи, реформи прокуратури, — саме у цьому першому кластері.

Що в першу чергу залежить від парламенту? В антикорупційній частині ми маємо розширити підслідність Антикорупційного бюро.

Це, скажімо відверто, дуже не популярно серед народних депутатів, але парламент повинен дати Спеціалізованій антикорупційній прокуратурі право самостійно відкривати провадження проти народних депутатів, бо зараз для цього потрібна згода Генерального прокурора, якого, власне, народні депутати і призначають. Іронічно: "робоча" система.

Далі має бути реформа Державного бюро розслідувань, а саме реформа процедури призначення його керівника. Має бути й реформа призначення Генерального прокурора. Ця процедура має стати більш прозорою і заснованою на заслугах. Це, на мій погляд, ключові реформи, але точно не всі, бо цей перелік досить довгий.

Чи названі мною реформи надзвичайно популярні в парламенті? Чи стоїть під парламентом черга з народних депутатів, які чекають того дня, коли нарешті вони зможуть за це проголосувати? Абсолютно ні. Не всі, але багато народних депутатів вважають ці бенчмарки надмірними, такими, що посягають на суверенітет, політичну систему і так далі.

Ми всі ці аргументи вже багато разів чули. Що важливо, європейські бенчмарки — це по суті не перемовини. Європейці говорять: "Ми хочемо бачити Україну членом Європейського Союзу. Коли? Тоді, коли в Україні буде міцна спроможна демократія". Давайте також дуже відверто говорити: цього не говорять вголос, але коли ми чуємо ці зауваження європейців, ми також розуміємо, що звучить наступне: "В Україні має бути міцна демократія, щоб не виявилося потім так, як в деяких інших країнах-членах Європейського Союзу". І відповідно на такому тлі до цього ставляться із подвійною - потрійною серйозністю інші члени ЄС. Тому тут особливо перемовин не відбувається. Не можна прийти до європейців і сказати: "Знаєте, ми не хочемо реформувати ДБР, він і так прекрасний, але давайте все одно беріть нас в Європейський Союз". На жаль, отака розмова не може відбуватися. Перспектив в такій розмові немає.

Коли народні депутати говорять, що не хочуть цього робити, вони насправді говорять українцям, що їм, перепрошую, начхати на євроінтеграційні прагнення українців. 83% громадян хочуть бачити себе в Європейському Союзі. І тут власне питання, чи будуть готові колеги сказати, що вони з політичних міркувань не підтримують 83% українців? Я все-таки сподіваюся, що таких охочих буде не дуже багато.

Попри те, що понад 80% громадян хочуть бачити себе в ЄС, за дослідженням Національного демократичного інституту у переліку пріоритетних тем, які найбільше турбують суспільство, ця займає зовсім не перше місце, і має лише 8% суспільної уваги. Водночас, за даними Transparency International, 80% вважають, що корупція стосується в першу чергу влади, звичайно, владних інституцій, і є проблемою політики і бізнесу. Для позитивної динаміки у русі для ЄС потрібен тиск суспільства у сенситивних темах, щоб була достатня політична воля ухвалювати відповідні законодавчі зміни?

Мені здається, що тиск щодо  євроінтеграції загалом якраз достатньо великий, його фіксує соціологія всіх політичних гравців. Якщо дуже прагматично дивитися на речі, то всі політичні гравці також розуміють, що без євроінтеграційної адженди їхнє політичне майбутнє виглядає не дуже добре. Мені складно уявити, як будуть намагатися політичні гравці серйозно розповідати українцям, що вони начхали на євроінтеграційні справи, тому що громадяни погано стежили за технічними елементами перемовин.

Насправді вимоги європейців щодо верховенства права, антикорупції, справедливого правосуддя приблизно такі жі, як і вимоги українців. Україна має той унікальний випадок і в програмі МВФ, і в євроінтеграційному шляху, коли так звані зовнішні донори фактично вимагають від влади популярних серед людей реформ в частині антикорупції та верховенства права.

Які загрози несе загравання з євроскептицизмом в Україні?

Чи деякі політтехнологи будуть застосовувати ці достатньо брудні технології роздування євроскептицизму? Звичайно, так. Мені цікаво зрозуміти, як це будуть робити в ситуації, коли вони фактично виправдовують людей, які навіть не спробували нічого зробити для євроінтеграції і сказали, що в усьому винні європейці. 

Тобто, теоретично можна казати, що в усьому винні європейці, які не хочуть в нас Європі. Я, до речі, так не думаю, але так можна спробувати казати, але при цьому треба мати відповідь на питання, а що ви зробили, щоб вони думали інакше? І коли відповідь буде, що "ми героїчно захищали корумповане ДБР, яке, перепрошую, клепає бізнеси, або ми героїчно захищали політично залежну прокуратуру, або недоброчесних суддів", — це така собі відповідь.

Щодо, власне, євроскептицизму, — після візиту Європейської комісарки з питань сусідства та розширення Марти Кос, який відбувся нещодавно, є певне важливе зрушення. Чи всі країни-члени Європейського Союзу сплять і бачать, як би прийняти пошвидше Україну в ЄС? Звичайно, ні, це була би наївно. Чи Україні багато треба зробити для того, щоб їх переконати? Безумовно, так. Але чи перебуваємо ми зараз в ситуації, коли вимоги до України ставляться так,  щоб Україна їх ніколи не виконала, і відповідно європейці завжди мали відмовку, аби сказати: "Ви недостатньо хороші"? Насправді, ні.

Принципово нове, що прозвучало від Марти Кос під час цього візиту — вона фактично сказала, що серед країн-членів вже існує певний неформальний консенсус щодо того, що для України має бути пришвидшена можливість вступу, в якій можна отримати можливість участі в певних механізмах або процедурах, не отримавши ще повного членства, тобто поступово рухатися, коли елементи наступають в міру того, як ми йдемо шляхом, а не тільки в кінці цього шляху.

Це, в принципі, не підтверджує тезу про те, що європейці спеціально нагородили багато поганих вимог, щоб Україна їх не виконала. Ні, вони шукають варіант, як зробити шлях України до Європейського Союзу швидшим. При цьому дуже чітко говорять: "Друзі, дивіться, шлях може виглядати виключно наступним чином: Україна зробила — отримала, зробила — отримала, зробила — отримала".

Вони дуже чітко говорять, і це очікувано насправді, що ситуації, коли Україна нічого не зробила, отримала членство, а потім постфактум можливо щось зробила, а можливо не зробила, але з Європейського Союзу вже не викинеш, — такого варіанту точно не буде.

В України зараз є дуже великий шанс скористатися оцією позитивною тенденцію в самому Європейському Союзі, але м'ячик не тільки на боці ЄС, м'ячик також і на боці України.

Як виглядають нетехнічні, а загалом такі політичні зустрічі про членство в Європейському Союзі: жодного разу я не бачила на таких зустрічах зауваження в стилі "в Україні 400 видів пестицидів, які не відповідають вимогам Європейського Союзу, тому, як ви собі уявляєте, ми вас візьмемо в ЄС?", хоча це велике проблемне питання. Ці зустрічі завжди виглядають наступним чином: "Україні треба підтягнути це, це, це і оце у верховенстві права".

Зараз задача України — перевернути цей переговорний стіл — зробити все, що треба, при тому, що цього хочуть і самі громадяни України. Треба, щоб ми сиділи за переговорним столом, і повторюючи фразу відомого політика, казали європейцям: яких ще реформ нам не вистачає? Тоді ми можемо використати цей шанс.

Якщо зараз українські політики будуть гратися в розгортання євроскептицизму, то за це заплатить майбутнє покоління українців, бо тоді шанс на євроінтеграцію просто буде згаяний.

І згаяний для чого? Для того, щоб якісь люди, які перебувають у владі певну кількість років, іноді 10, іноді 15, мали можливість і далі, перепрошую, рішати свої справи з підконтрольними правоохоронними органами? Заради цього українці мають втратити шанс на європейське майбутнє?! Так собі, як на мене.

Чому ЄС вимагає реформувати Офіс генпрокурора та ДБР? Яка вимога є щодо Конституційного Суду?

Наскільки я розумію ситуацію, то з Конституційним Судом не те, щоби найпростіше, але простіше принаймні, ніж з іншими названими вами інституціями.

У Конституційному Суді має завершитися добір, який зараз триває, і мають бути призначені все-таки члени Конституційного Суду, в тому числі за квотою парламенту, чого частково не відбулося за попередньої спроби.

Для Офісу Генерального прокурора європейський бенчмарк зрозумілий і водночас достатньо розмитий. Вимога звучить таким чином, що потрібен більш прозорий і заснований на заслугах добір генерального прокурора.

Зараз у нас дискусія щодо добору генерального прокурора в політичних колах. Зазвичай, вона починається з тези, що це неконституційно. Коли я питаю в колег, а що саме неконституційно, переважно відповіді не отримую. Наступне, що я чую, — цього немає в жодній країні-члені Європейського Союзу. Чого "цього" колеги також не можуть уточнити, але намагаються навколо цього європейського бенчмарка сформувати певний фльор, що від України вимагають того, чого немає в інших розвинених країнах. Нас сприймають заледве не як, перепрошую, дикунів в бананових спідничках і тому малюють до нас вимоги, яких немає до самих країн-членів ЄС. Усе перераховане — неправда.

В країнах ЄС до процедури політичного призначення генерального прокурора є етап професійного добору. Не можна взяти будь-яку людину з вулиці, трошки її стряхнути, і сказати: "Мені здається, буде класний генеральний прокурор", і запустити цю кандидатуру в трубу політичного призначення. Ні, ця людина має пройти професійний добір. Професійні органи мають сказати, що дійсно, вона має знання, навички, доброчесність і так далі. Тільки після цього може бути розпочата політична процедура.

Якщо ми подивимося, чого вимагає Єврокомісія від країн-членів, то побачимо, що вимоги щодо незалежності генерального прокурора або тотожної посадової особи до країн-членів Європейського Союзу також є. Це не унікальна штука для України. Наприклад, до Австрії регулярно Європейський Союз у звітах з верховенства права висловлює рекомендації, що посаду генпрокурора, яка фактично поєднана з міністром юстиції, треба деполітизувати і внести знову в систему правосуддя, і відповідно дати гарантії незалежності. Це лише один із прикладів, я можу довго їх переповідати.

Вимога до України професіоналізувати добір Генерального прокурора, насправді, приблизно така ж, як до інших країн Європейського Союзу, і відповідає європейським практикам. Це, у принципі, не мало би викликати істерику в стилі це страшне зазіхання на наші суверенні права.

Але оскільки історично в Україні фактично за всіх парламентів політичні суб'єкти насолоджувалися тим, що Генеральний прокурор має бути їхній, вони мають його контролювати, він має бути продовженням політичного інструменту, то звичайно, коли в людей забирають політичний інструмент, вони дуже цьому обурюються і не дуже при цьому переймаються щодо того, а як же забезпечити незалежність правосуддя, до якого, власне, належить Генеральний прокурор за Конституцією України.

Законопроєкт про конкурсний відбір генпрокурора має підготувати парламент, уряд чи президент? 

Насправді немає жодного законодавчого обмеження щодо того, хто має бути суб'єктом, який такий законопроєкт запропонує. 

Більше того, я думаю, що на момент виходу цього інтерв'ю такий законопроєкт вже буде зареєстрований народними депутатами. Чи означатиме це, що уряд і президент будуть цей законопроєкт підтримувати? Ні. Чи я очікую, що швидко зможе уряд запропонувати свій варіант такого законопроекту? Ні. Тому що, ми вже це проходили.

Нам обіцяли новий законопроєкт про ДБР в січні, просто це відбулося в січні цього року. І нещодавно прем'єр-міністерка заявила, що це ж, виявляється, буде просто в січні наступного року, бо цілий рік потрібен Кабміну чи півроку від зараз для того, щоб розробити законопроєкт про реформу ДБР. При тому, що, наприклад, ми з колегами вже такий законопроєкт зареєстрували ще в серпні минулого року, тобто не те, щоби треба вигадувати якусь нову квантову фізику для того, щоб цей документ написати. 

Як можете охарактеризувати архітектуру взаємодії антикорупційних органів та органів правопорядку, тому що так виглядає, що є не просто конкуренція, а війна?

Відповідь на це питання нам дав липень минулого року, коли саме оця нереформована частина правоохоронних органів, ДБР, Офіс Генерального прокурора і, на жаль, Служби безпеки України, власне, і стали вістрям меча, який атакував антикорупційні органи.

Звичайно, немає ілюзії, що рішення атакувати антикорупційні органи, правоохоронні органи ухвалили самі на якійсь міжвідомчій нараді, так? Тим не менше, саме нереформовані структури стали займатися кривоохоронною і тиском на Антикорупційне бюро, фабрикуванням кримінальних справ проти детективів бюро і так далі. І з того часу реформи ДБР, ОГП і так далі не відбулося, тому з чого би ми мали робити припущення, що ці органи знову не будуть використані політиками? Мені здається, ні з чого.

Чи є ризик нових атак на антикорупційні органи? 

Щодо того, як може далі розгортатися ситуація, я думаю, що дві речі треба тримати в фокусі.

Можу помилятися, але я досить скептично ставлюся до можливості повторення в парламенті бліцкригу з законом про знищення незалежності Антикорупційного бюро. На мій погляд, в парламенті зараз немає апетиту до цього й до того, щоби знову тільки парламент був винним в атаці на антикорупційні органи.

Разом із цим, у парламенті є щонайменше кілька законопроєктів, в яких різними нормами атакуються різні частини антикорупційної інфраструктури. Десь хочуть переписати, наприклад, кваліфікацію злочину пропонування хабаря, десь хочуть переписати ще щось, безліч варіантів.

Це, в принципі, відповідає так званій тактиці смерті від тисячі порізів, коли кожна окрема зміна законодавства не виглядає як той бліцкриг, але всі ці зміни в купі значною мірою послаблюють, якщо взагалі не унеможливлюють роботу антикорупційних органів. Я думаю, що цей сценарій "смерті від тисяч порізів" ми ще можемо бачити, на жаль.

Щодо взаємодій між рештою правоохоронних органів і антикорупційними органами. Анонімні телеграм-канали — я не люблю це посилання, але в даному випадку це доречно — розповідали нам ще влітку минулого року, що народний депутат, тепер вже визнаний винним у державній зраді, такий собі Христенко, дає свідчення проти антикорупційних органів і говорить про жахливу, масштабну взаємодію антикорупційних органів чи то з москалями, чи то з інфільтрацією, але дає свідчення, після яких усім прихильникам Антикорупційного бюро буде дуже соромно. 

Анонімні телеграм-канали робили це ще минулого літа, далі було ще кілька хвиль нагнітання цього, а потім відбулася, власне, угода (про визнання вини — ред.) із Христенком.

Угода секретна, ми не знаємо її змісту, але про неї подейкували анонімні канали в політичних колах, що начебто є якісь свідчення проти антикорупційних органів.

Я думаю, що ось цей сценарій атаки, не відіграний ще. І чому в таких серйозних питаннях як державна зрада, або робота з москалями, я дозволяю собі так зневажливо казати “сценарій”, “атака”, бо якби ми говорили про справжню правоохоронну роботу, то, напевно, коли такі серйозні свідчення були би надані, то ми би, напевно, побачили одразу підозри від СБУ, викриття, тощо.

Ми побачили тільки підігрівання інформаційного поля і традиційну, ще зразка старого МВС, практику відкладати щось в довгу шухляду, щоб дістати, коли буде на це політична або інша нагода. 

Ця вся історія виглядає як низка епізодів, які розгортаються навколо однієї справи, зокрема щодо "Династії" та "Міндічгейту", тому що спроби підірвати незалежність антикорупційних органів в липні 2025 року не дозволили продовжувати розслідування і ми б не дізналися про викриття уже в листопаді, та оголошення підозр топ-посадовцям? 

Антикорупційні органи роблять свою роботу, і це частина відповіді щодо того, як ми тримаємося позитивного погляду на речі. 21 липня був момент, коли опускалися руки, але після цього антикорупційні органи знайшли в собі сили, професійність, ресурс для того, щоб доводити далі справи до їх логічного продовження.

Важливо, що у межах цієї справи все одно звучали запитання: "Як же так, НАБУ провело обшуки, але не оголосило підозри, значить бюро займається політикою? А може НАБУ свої обшуки синхронізувало з якимись подіями у міжнародному треку для того, щоб взагалі ослабити Україну?". Такі претензії до Антикорупційного бюро звучали ж.

Разом із тим, в підсумку НАБУ рухалося планомірно у своєму розслідуванні до вручення підозр. Між обшуком в Чернишова (колишній віцепрем'єр-міністр та міністр національної єдності України Олексій Чернишов — ред.) і, вручення йому підозри (у зловживанні службовим становищем та одержанні неправомірної вигоди в особливо великому розмірі — ред.) пройшло кілька місяців. Близько чотирьох місяців пройшло між першими обшуками, звільненням Галущенка і оголошенням йому підозри під час його спроби перетнути кордон. Аналогічно можна сказати відносно Єрмака.

Наступного разу, коли люди будуть читати в телеграм-каналах, що НАБУ не оголошує підозри на наступний день, значить, відбувся якийсь договорняк, варто пам'ятати — відбувається розслідування, воно займає час.

Особливо воно займає багато часу, якщо не встановлені особи, які, скажімо так, можуть виглядати як співробітники Служби безпеки України і, наприклад, залякують у стилі 90-х експерта, який робить експертизу в справі. У таких умовах, звичайно, достатньо працювати.  Це частина відповіді на питання, чому антикорупційні органи так довго роблять свою роботу.

Чи вбачаєте в процесах довкола НАБУ спроби зберегти максимум влади в умовах правового режиму воєнного стану?

Я не думаю, що коректно говорити про боротьбу за владу з боку Антикорупційного бюро. Що ми дійсно можемо констатувати в контексті останнього майже року, що загострення атак на антикорупційні органи відбулося саме в контексті операції "Мідас", причому це ж не одна справа.

Операція "Мідас" — це в тому числі величезний обсяг прослуховування, який пролив світло на багато різних епізодів.

Про частину цих епізодів, можу припускати — ми вже почули, про частину ще почуємо, тобто це точно не про три людини. Я думаю, можна казати, що це найбільш високопосадова справа Антикорупційного бюро в його історії.

Що не так з Антикорупційною стратегією, поданою до парламенту урядом? 

Я не буду зараз займатися пропагандою Антикорупційної стратегії, бо багато людей відключається при цьому слові, так історично склалося, просто тому, що стратегії в Україні зазвичай не були самостійним інструментом змін.

Мені складно згадати ситуацію, коли умовні корумпанти казали: "Все, перестаємо боротися, бо щось передбачено якоюсь стратегією, і тепер це точно доведеться робити". Так не відбувається. Але антикорупційна стратегія займає, принаймні урядова версія, займає дуже сумне місце в послідовності дій по євроінтеграції.

У грудні 2025 року відбулося відоме комюніке "Качка - Кос" (між віцепрем'єр-міністром з питань європейської і євроатлантичної інтеграції Тарасом Качкою та єврокомісаркою з питань розширення Мартою Кос — ред.), яке мало би відновити довіру до України і прагнення України робити реформи по верховенству права, якраз на фоні операції "Мідас".

Потім відбулася спроба деяких спікерів говорити, що меморандум Качка-Кос взагалі ніщо, якийсь незрозумілий папірець, чому ми маємо на це звертати увагу, і взагалі його ніхто не підписував, а якщо хтось і підписував, то хто такі ці люди? 

Те, що було відображено в меморандумі Качка-Кос, відображене в європейських бенчмарках, — вимоги для України для того, щоб рухатися далі по європейському напрямку.

Після цього в січні цього року був обіцяний законопроєкт про ДБР, потім настав лютий, настав березень, потім квітень, — фактично відбулося нічого ні по зобов'язаннях, ні по меморандуму Качка-Кос.

Потім уряд, подаючи Антикорупційну стратегію, не знаходить в собі сил навіть пообіцяти робити те, що ми і так зобов'язані робити в рамках євроінтеграції.

У мене питання, який це посил? Тобто ви взяли на себе зобов'язання, ви нічого не робили певну кількість місяців, а потім навіть не змогли ще раз це пообіцяти в Антикорупційній стратегії? Ви очікуєте, що Європейський Союз таким чином повірить в те, що Україна дуже хоче робити реформи, але соромиться про це сказати, бо просто така сором'язлива вдача в міністрів, чи як?

Тут мені здається, якраз найбільша проблема в тому, що, не демонструючи якийсь прогрес по бенчмарках, уряд навіть не включає бенчмарки в Антикорупційну стратегію. 

І я чую Тараса Качку, який говорить: "Не обов'язково це все вписувати в стратегію, ніякої зради нема. Ми можемо іншим треком, іншими окремими ініціативами виконувати європейські зобов'язання". Це було би правдою, якби це хтось робив. На жаль, ініціатив від уряду по більш прозорому добору Генерального прокурора, реформі ДБР і так далі, нема. Не те, що би мені хочеться посварити уряд, це просто об'єктивна реальність. Їх нема, все, крапка.

І на цьому фоні уряд навіть не може ще раз пообіцяти, яким чином це співвідноситься із бадьорими ура-заявами про те, як Україна рухається в бік євроінтеграції. Як на мене, ніяк. Це шкодить країні.

Чи можливе внесення зміни до Антикорупційної стратегії, необхідне для відповідності руху в кластері "Основи" під час другого читання? 

Я, звичайно, не можу говорити за весь парламент, не можу говорити навіть за весь комітет.

Мій особистий намір незмінний. Я вважаю, що Антикорупційна стратегія має відображати наші зобов'язання по бенчмарках в рамках кластеру "Основи". Я вважаю, що сперечатися з ними після відкриття кластеру, це як мінімум комічно, як максимум дії всупереч інтересам України.

Я точно буду боротися за те, щоб Антикорупційна стратегія включала в себе те, що ми маємо зробити по бенчмарках, і крім цього, я безумовно, разом із колегами, буду рухатися поданням цих законопроєктів, не тільки стратегії як візії, але і законопроєктів.

До кінця червня є вимоги щодо прийняття низки антикорупційних законопроєктів, які стосуються і першого кластеру, які нам дають шанс отримати фінанси у держбюджет у межах Ukraine Facility від європейців. Прокоментуйте, будь ласка, адже червень завершується? 

З найбільшою долею вірогідності Європейський Союз ухвалить рішення посунути певні дедлайни. Зокрема, це може статися і по Антикорупційній стратегії, і це певною мірою логічно, тому що в зобов'язаннях по Антикорупційній стратегії в один час фактично об'єднані і, власне, стратегія, яку затверджує парламент, і антикорупційна програма, яку затверджує уряд на її виконання. Очевидно, що це не може відбутися одночасно, хоча це цілком могло би відбутися, якби уряд подав Антикорупційну стратегію в парламент раніше. І я насправді зверталася з цього приводу до уряду, починаючи з грудня минулого року. В підсумку це все відбулося все одно в кінці квітня, і я мусила зареєструвати текст першою.

Отже, певні дедлайни будуть посунуті. Для мене насправді це не означає, що є багато часу.

Антикорупційна стратегія — це комплексний документ, до нього буде думка, позиція і пропозиція фактично будь-якого народного депутата, просто елементарно дотримуючись процедури. Певний час потрібен для того, щоб це все звести до купи і запропонувати парламенту документ, який відповідатиме європейським зобов'язанням.

Більше того, якби я як голова комітету була би згодна грати в гру "давайте затвердимо стратегію абияку", то ми вже могли би мати перше читання. Питання в тому, а навіщо таке окозамилювання? Я думаю, що так не можна грати.

Виділення технічної допомоги, кредитів не мобілізує парламентарів. Як змусити народних депутатів голосувати за законопроєкти, від яких залежить фінансування з боку ЄС? 

Наскільки мені відомо, вартість Антикорупційної стратегії в перерахунку на ту суму коштів, яка прив'язана до її затвердження відповідно до Ukraine Facility — це приблизно 390 млн євро. Це достатньо велика сума, як для одного законопроєкту. Це ілюзія вважати, що Європейський Союз буде щасливий будь-якому документу, який просто називається Антикорупційною стратегію і містить в собі, перепрошую, "фіговий листок". Це сподівання не відповідає дійсності. 

Щодо, власне, мобілізації народних депутатів. Давайте відверто говорити про наступне: протягом останніх кількох років відбулася певна зміна в позиції окремих міжнародних донорів України, яка дала парламентарям хибне відчуття, що по всіх зобов'язаннях можна передомовитися.

Відбулося перенесення надалі таймлайну по дуже незручному і дуже спірному зобов'язанню, яке все-таки взяв на себе уряд, щодо підвищення оподаткування для ФОПів.

Відбулося перенесення строків по внесенню змін до Кримінального кодексу для того, щоб забрати штучні, формальні підстави для закриття кримінальних справ, через які люди, по яких НАБУ реально зібрало масив потужних доказів, просто йшли собі спокійно, бо закінчився якийсь строк, і хоч строків притягнення до відповідальності ще п'ять років, все одно суди закривають справу і викидають всю роботу Антикорупційного бюро і докази в смітник.

По змінах до Кримінального кодексу, які необхідні для того, щоб це виправити, Міжнародний валютний фонд в певний момент відступив і це дало парламентарям штучне відчуття, що по всьому можна передомовитися достатньо просто. Така, на жаль, реальність, вона не приємна, але я думаю, що про це просто також треба відкрито говорити.

У країні розпалилася дискусія, в якій беруть участь і військові, і лідери громадської думки з різних сфер щодо того, чи під час війни антикорупція є настільки першочерговою, як і оборона? Серед аргументів називають те, що викриття топ-посадовців створює ризики для репутації держави і ускладнює військову фінансову підтримку, або грає на руку ворогові. Як вийти з цієї ситуації, коли є велика кількість епізодів різних взаємопов'язаних справ, які свідчать про те, що корупція високого рівня в Україні під час війни є? І виборів немає, нагадаю.

По-перше, щодо оцієї суперштучної і сумної дихотомії між боротьбою з корупцією і безпекою держави. Кілька місяців тому ми на ТСК розглядали питання закупівлі сумнозвісних бронежилетів, про які ми всі слухали в тому числі із так званих "плівок Міндіча".

Історія зводиться до того, що пов'язані, за версією слідства, із організованою злочинною групою навколо Міндіча особи придбали якісь невідомі бронежилети, які в підсумку виявилися неякісними, які прострілювалися. І намагалися їх втюхати державі.

Що ще краще пояснює ціну питання корупції? Коли тому, що деякі особи вважають, що в них є телефон міністра оборони і вони можуть на нього тиснути, можуть втюхати державі погані броніки, отримати за це гроші, а військові на полі бою мають помирати в цих поганих броніках? На тлі цієї ситуації дуже-дуже цинічно було би казати: "Та ні, давайте просто не будемо говорити про корупцію, бо мовляв в нас же тут війна".

Частина наших проблем із війною напряму пов'язана із корупцією. І боротьба з корупцією — це на пряму питання також забезпечення і підтримання обороноздатності України від тих людей, які попри екзистенційну загрозу, все одно вважають, що вони можуть на війні нажитися і чхати на всі решту.

У цьому сенсі антикорупція — це також державна безпека. Я на цьому і за посадою, і світоглядно стою і буду стояти.

Щодо того, як нам із цим бути на міжнародній арені, по-перше, давайте говорити чесно, всі вимоги до України в антикорупції, великою мірою походять із того, що і євробюрократи, європейські політики, хто реалістично дивиться на Україну, вони знають, що певні проблеми є і система не є ідеальна. 

Система не є ідеальна в жодній країні, насправді.

Ми, приїжджаючи в Брюссель і вмикаючи телевізор, також, в принципі, можемо почути про обшуки в членів Європарламенту. Навіть трапилася в моєму житті іронічна ситуація, коли я заходила в офіс одного із конгресменів в Вашингтоні, в Сполучених Штатах, і по телевізору бачила новини про обвинувачення в корупції одного із сенаторів. Так буває.

До країни ставлять претензії про те, що країна дуже корумпована не тоді, коли таке буває в новинах, а тоді, коли країна не може продемонструвати, що вона зробила для того, щоби так не було. У нас немає іншого вибору, екзистенційно, окрім як продовжувати підтримувати антикорупційні органи, допомагати, наскільки це можливо, політично і  суспільно їм робити їх роботу.

Я дозволю собі сказати просту річ: москальська пропаганда сказала би про нас що завгодно, навіть якщо би ми просто всі сиділи в шафі і не робили взагалі геть нічого. Говорити про те, що ми не можемо розслідувати корупцію і не можемо про неї говорити тільки тому, що на це звернуть увагу москалі, як на мене, дуже-дуже слабке виправдання.

Як європейці сприймаються російські наративи про Україну як найкорумпованішу країну? 

Більшість співрозмовників на міжнародній арені, в інших країнах Європи достатньо тверезо розуміють і рівень теперішньої ситуації в Україні по антикорупції, і рівень прогресу, який країна мала за останні 10 років. Я не чую, щоби хтось із серйозним виразом обличчя казав нам, що ми найбільш корумпована країна. Тобто цей наратив про те, що це нав'язують європейським лідерам і політикам, також не відповідає дійсності. Я ніколи ні від кого цього не чула. 

Що я чула, то це те, що Україна має зробити більше, це відповідає дійсності.

І Україна має утриматися від атаки на органи, які, власне, намагаються зробити більше, бо коли ви з одного боку атакуєте ці органи, а з іншого боку розповідаєте, що в Україні немає корупції, це не викликає довіри.