В преддверии объявления Центризбиркомом Украины официальной даты старта парламентской предвыборной кампании "Дело" попросило координатора избирательных программ Гражданской сети ОПОРА Ольгу Айвазовскую рассказать о том, какой же будет эта кампания, что ждать от кандидатов и партий и почему за раздачу пайков избирателям политиков нельзя привлечь к ответственности.
- Ольга, телеэфир и билборды уже заполнены политической рекламой, в социальных сетях полно фотографий подарков для избирателей от некоторых политиков, и чем ближе к выборам, тем больше. Но ведь кампания официально еще не началась. Так не нарушают ли кандидаты, которые еще даже не определены ЦИК, законы Украины или какие-то другие правила?
- Нужно различать политическую агитацию и предвыборную. Наше законодательство как раз эти понятия качественно не разделяет.То, что происходит сейчас, с точки зрения украинского законодательства, является именно политической агитацией. Нет прямо призыва голосовать "за" или "против", по сути, это своего рода брачные танцы с избирателями. Но мы все понимаем, что на самом деле, это именно предвыборная агитация.
Да, никто не запрещает кандидату работать в своем избирательном округе, но если мы проанализируем весь период между выборами, то увидим резкий всплеск внимания к округу именно сейчас.
Исправить эту ситуацию можно было бы за счет законов, которые бы четче разделяли все то, что касается выборов и вообще работы политика в период между волеизъявлениями. Но этого нет, в результате уже сейчас есть прецеденты, когда налицо огромное количество акций, бигбордов, палаток, листовок, подарочных наборов, благотворительных акций, и так далее.
Но уже к 28 июля, когда Центральная избирательная комиссия объявит о том, что 30 июля стартует избирательная кампания, все бигборды будут очищены.
- Это в теории они должны быть очищены…
- Они обязательно будут очищены, это показывает опыт предыдущих кампаний. Кандидаты, как правило, не делают правонарушений на старте, по крайней мере, открытых. Опять таки, если бы законодательство определяло, что такое избирательная, что такое политическая агитация, какой может быть деятельность политических сил в избирательный период, и так далее, и это было бы должным образом конкретизировано, у нас бы с этими понятиями и действиями кандидатов таких проблем, как сейчас, не было.
Пока юридически, как таковых, кандидатов вообще не существует
Пока юридически, как таковых, кандидатов вообще не существует. Появятся они до 9 августа, когда закончатся партийные конференции и завершится период выдвижения по мажоритарке. Но мы понимаем, что сейчас в Украине работает уже несколько сотен именно кандидатов, значительная часть из которых — нынешние народные депутаты. Они работают в округах исключительно на избирательную кампанию.
Только в мае мы зафиксировали увеличение объема агитационной деятельности со стороны еще 60 потенциальных кандидатов, большинство их который сейчас народные депутаты.
- То есть все, что политики сейчас делают в этом контексте, они делают в рамках закона?
- Конкретно нормы нынешнего законодательства они не нарушают, но они нарушают стандарты организации выборов, на которые мы, как гражданские наблюдатели, опираемся. Эти стандарты не мы придумываем, мы не говорим, что вот это — демократия, а это — нет. Стандарты выписаны в кодексе ведения избирательных дел Венецианской комиссии, и со стороны Украины этот документ признан, на него нередко ссылаются. Украина признает еще несколько документов такого же плана, например, обязательство стран-членов ОБСЕ в отношении организации демократических выборов. Напомню, Украина, как член ОБСЕ должна эти нормы выполнять...
На основе этих норм мы можем говорить, что в отношении, например, равенства возможностей кандидатов такой пункт как "прозрачность источников финансирования" не выполняется. Деньги идут из неизвестных источников, их происхождение непонятно.
В этом отношении это еще и политически важный вопрос. Потому что если кампанию кандидата финансирует какой-то один бизнесмен, и других источников нет, то этот политик будет обязан потом как-то отблагодарить бизнесмена за такую поддержку.
- Эти факты нарушения требований Веницианской Комиссии можно как-то использовать, например, в суде, чтобы привлечь недобросовестных политиков к ответственности?
-У этих правил нет прямого юридического действия, с ними в суд не пойдешь. Но такие нарушения будут иметь очень серьезные геополитические последствия для Украины. На международном уровне было четко сказано, что выборы — это лакмусовая бумажка для Украины в отношении тех же перспектив страны по ратификации соглашения об Ассоциации с ЕС, нашего будущего диалога на тему экономики, трансграничного сотрудничества, все это зависит от выборов. В этом плане у нас прецедент. Мы ожидаем, что у нас будет работать большое количество международных наблюдателей, в том числе от ОБСЕ, и не только в день выборов, а и весь период с начала августа.
- ОПОРА также будет сладить за выборами...
- Наши наблюдатели уже работают во всех регионах Украины, пока что по одному аналитику в области. С 30 июля к ним присоединятся 225 долгосрочных наблюдателя, аналитики, которые будут работать в каждом округе. А в день выборов у нас будет около 3 000 наблюдателей, которые будут не только наблюдать, но и проводить параллельный подсчет явки избирателей и их голосов. Где-то в 5-7 округах наши наблюдатели будут на каждом избирательном участке — в тех округах, которые по нашему мнению, окажутся самыми проблемными.
- Ожидаете ли вы, что ОПОРЕ будут мешать работать, ведь такое уже бывало ранее?
- Думаю, что такое будет. Хотя надеюсь, что к нашей работе спокойно отнесутся и представители правоохранителей и власти и сми, но да, у нас есть все основания ожидать какой-то формы давления.
- Какими могут быть эти формы?
- Ничего нового, то, что было когда-то и ранее. Это налоговая, которая приходит в офис и без конца и края проверяет все документы и блокирует таким образом, как минимум, часть работы. Это разного рода правоохранительные органы, которые расследуют дела, к которым, почему-то, вдруг имеют отношение работники организации.
Например к нам недавно в офис приходил милиционер, — я даже не знаю, как это воспринимать, — расспрашивал о человеке, который живет в доме, в котором у нас офис. Хотя мы такого человека не знаем. Ходил по офису, спрашивал, есть ли у нас видеокамеры, которые выходят на улицу. Хотя он должен бы знать, что на установку такого оборудования нужно разрешения от всех жителей подъезда... Может, это уже мания преследования у меня, но тем не менее...
Против нас уже организовывались информационные кампании, сейчас появляются публикации, содержание которых не соответствует действительности. Это факт.
- Оппозиция уже сейчас предсказывает, что в день выборов будет много нарушений, и что технологии фальсификации будут куда более утонченными, нежели те, что применялись ранее. В их словах есть правда?
- Мне сложно отвечать за технологов, которые работают в штабах. Я думаю, что если за полгода всем понятно, что будет происходить, следовательно, это какие-то очень плохие технологи и организаторы фальсификаций. Однако есть, так скажем, стандартный набор инструментов влияния на избирателей, на результаты выборов, которые могут быть использованы. Не стоит забывать и о том, что из-за мажоритарной системы в отдельных округах могут быть устроены разные ситуации с разным градусом накала. От округа зависит очень многое — где-то кандидатам придется идти ва-банк, а где-то нужно лишь "красиво" удержать преимущество.
Новый закон о выборах, в целом, дает возможность нормально организовать выборы, очень много вещей, которые были возможны ранее (в отношении фальсификаций — Дело), сейчас из закона убрали. Вопрос в том, как власть будет себя вести в конкретном мажоритарном округе, потому что админресурс — это большой соблазн. Сейчас пытаются создать такое общественное мнение, что сам по себе админресурс влияния не имеет, но часто эти утверждения подкрепляются сильно примитивными примерами.
- Например?
- Например, ситуацию, когда группе избирателей кто-то говорит голосовать за определенного кандидата, называют админресурсом. Так вот — таких случаев очень мало. Админресурс надо понимать шире — он может быть медийным, информационным. Наконец, бюджетным, когда бюджетные деньги просто направляются в округ и там кандидат делает, как говорят, "город — сад" в аккурат к выборам. Таких примеров сейчас очень много — когда за пол года начинают ездить в округ, работать с избирателями, открывать школы, больницы, строить дороги и так далее. Избиратели, которые до сих пор были часто лишены вообще любого внимания, конечно, относятся к этому как к чему-то очень хорошему.
Например, есть депутат, который возит жителей своего региона в Киев на экскурсии. Вы представьте, каково это для человека, который, может быть, никогда в жизни из села или области не выезжал, увидеть столицу, исторические места, ту же Лавру... Такого порядка "забота" тоже эффективна.
Может быть админресурс в том, что до начала выборов округ зачистят от конкурентов. Если один кандидат будет иметь доступ к помещениям, местным сми, другим структурам и ресурсам региона, равенства у них не будет
Может быть админресурс в том, что до начала выборов округ зачистят от конкурентов. Если один кандидат будет иметь доступ к помещениям, местным сми, другим структурам и ресурсам региона, равенства у них не будет. Может быть еще жестче — когда некоторые люди попадают в тюрьму, а других предупреждают, так это назовем, о результатах выдвижения их кандидатуры на выборы, для них или для их бизнеса. И кандидат просто не пойдет на выборы.
Еще есть проблема технических кандидатов, у которых рейтинг ноль, но от них люди представлены в комиссиях. То есть не нужно разного рода "цирка", например, со снятием кандидата. Рейтинг у него никакой, но административно у него есть представители в избиркомах. Которые, правда, работают не третьих лиц.
- Хотя бы теоретически как-то бороться с этими явлениями можно? С техническими кандидатами?
- С техническими — нет. Потому что они такие же граждане с такими же правами…
Есть одна небольшая лазейка — работу членов комиссии от кандидата не имеет права оплачивать этот кандидат. А у нас это норма, что все члены комиссии оплачиваются из бюджетов партий, которые они представляют. Это "серая" касса, это деньги, которые не идут через предвыборный фонд и в принципе, это подкуп членов комиссии, если трактовать с точки зрения закона. Это можно и зафиксировать и доказать.
Тут в другом беда. В том, что это делают все без исключения кандидаты. Они как раз больше других имеют возможность инкриминировать такого рода нарушения "коллегам", но не делают этого, так как сами замешаны.
- В России на последних парламентских выборах решили повесить на каждом участке веб-камеры. Может, и в Украине стоит повторить такой опыт?
- В принципе, чем "прозрачнее" помещение для голосования, тем лучше. Многое можно заметить хотя бы благодаря тому, что в Украине используются прозрачные урны для голосования. Видеонаблюдение, в принципе, не помешало бы, но для нашей страны это пока своего рода футуризм. Потому что для этого нужно не просто поставить камеры на каждом участке, но еще и обеспечить систему сбора данных с этих камер, просмотра и так далее. Это означает, что нужно подвести Интернет и другие коммуникации в даже самые маленькие населенные пункты.
В Украине около 33 тыс. избирательных участков. Это очень много, и обеспечить инфраструктуру под видеонаблюдение — это проблема. В Эстонии это просто. Не только потому, что страна маленькая — там интернет повсюду, средства связи. Там не проблема даже голосовать через Интернет.
- Но в России тоже было много скептиков такой идеи, там и "глубинок" больше, да и территория не соизмерима. Тем не менее, была политическая воля тогдашнего премьер-министра Владимира Путина, и все в результате получилось...
- При политической воле и ресурсах сделать можно вообще все, что угодно и очень быстро. Я просто подхожу к этому с оглядкой на украинские реалии, а есть ли у нас на это ресурсы и время? Потом, отдельные эксперты считают, что это просто форма отмывания денег. То есть обязательно же будет какой-то заказчик, наверное, это будет тендер с одним участником. И выиграет от этого точно не "какой-то там" бизнес. Даже если взять пример России, камеры им не особо помогли. В интернете куча роликов и материалов, на которых зафиксированы нарушения, причем в грубой форме. И это никак не повлияло на отмену результата выборов, на пересмотр...
Повторюсь, сделать при наличии воли можно, но каким будет КПД этих инвестиций? Думаю, что он будет куда выше, если на участках просто будут квалифицированные, образованные члены от разных субъектов выборов и наблюдатели...
Ольга, есть мнение, что у избирателей на этих выборах будут популярны те же лозунги, что и на предыдущих. Хотя, казалось бы, та же тема статуса языка, по данным социологов, людям уже порядком надоела. Так изменились настроения людей или нет?
Смотря с какими выборами сравнивать. Если с парламентскими 2007 года, то настроения людей изменились очень значительно — уже другой градус восприятия выборов, другая явка, другое отношение к самому избирательному процессу. Можно говорить и серьезном разочаровании вообще в институте выборов.
Вообще уровень доверия людей к тому, что их выбор как-то решит судьбу страны, очень невысок, около 50%. Получается, что половина людей, которые придут на выборы, уверены, что их голос ничего не решает. А значит, такому человеку, который не интересуется ситуацией, программой, будет легко продать свой голос.
Избиратели с высшим образованием, думающие люди, часто из-за неверия в силу своего голоса вообще не приходят на участки, чем только стимулируют то, что результат выборов формируют другие слои населения, которые могут отдать предпочтения кому-то за деньги, за дешевые обещания и так далее.
В украинской политике все чаще стали звучать имена людей, которые не создают партии и даже обещают не идти на выборы. Они создают общественные движения. Это такой новый тренд?
Скорее всего, политики стали учить социологию и увидели падение рейтинга партии как института. А для того чтобы быть в политике, нужна, значит, какая-то другая форма. К церкви не примкнете, хотя доверие к ней традиционно очень высокое. Вы не СМИ. По большому счету, общественные движения — единственный оставшийся вариант.
Да, тенденция есть, но она не нова. Вспомним того же Юрия Луценко, "Народный Рух Украины", это все было, есть и будет. Вопрос в том, насколько это псевдодвижения, псевдогражданские проекты. Я как представитель общественной организации эти явления оцениваю очень негативно. Есть третий сектор, он не должен быть политическим. То есть или вы хотите во власть, или это общественное движение. Нельзя смешивать вещи, которые своей сутью не совпадают. В Украине же это часто именно политические проекты под видом общественных.
Но зачем это политикам, в чем тогда выгода? Будут потом на основе движения создавать партию?
Само движение не конвертируется в партию, это явление очень редкое. Но политик, который возглавляет "движение-проект", условно так это назовем, всегда может это условное, часто искусственное движение использовать. Например, за вами никогда не выйдет 10 тысяч человек, но у вас ведь есть формально движение и на телевидении вы можете заявлять, что 10 тысяч выйдут обязательно. Это определенный вес в политическом обществе, на который и работает это "движение-проект".
Я к таким вещам отношусь скептически. Мне кажется, что это симуляция и самообман. Хотя есть примеры, когда политики довольно успешно конвертировали общественные движения в собственную карьеру.
Что вы скажите о новом законе о выборах, новой, смешанной системе?
Реформа избирательного законодательства вообще так названа условно. Потому что в плане содержания оно не улучшилось. Реформа должна была бы закончиться сменой избирательной системы не в сторону смешанной, а в сторону системы открытых списков, о которой все говорят и которую все хвалят.
Это была бы фактически "партийная мажоритарка", если так можно выразиться. Конфигураций такой системы много. Но условно это система, при которой избиратель голосует не просто за партию, а за человека в списке. И также могут быть внепартийные списки из самовыдвиженцев. Это дает возможность возникновения внутрипартийной конкуренции. То есть не так, что люди за партию проголосуют, а вы заранее себе купили место в первой десятке списка и уверены, что в Раду пройдете. Открытые списки не дают возможности углублять этот эффект политической коррупции, которая закрепилась у нас с момента закрытия списков.
У мажоритарной системы, к сожалению, очень много стратегических недостатков. Она не дает возможности в наших украинских реалиях должным образом работать парламенту. Политическая коррупция, "тушки", переходы из одной фракции в другую, все это мы видели, знаем. Открытые списки позволили бы обеспечить, так его назовем, природный качественный отбор в рамках одной политической силы, в одном округе.
Много говорили о том, что ЦИК разделил предвыборные округа нелогично и "под определенных кандидатов". У вас такие мысли появлялись?
Условно закон никто не нарушал. Хотя, кстати, ранее, перед выборами по смешанной системе, которые уже проходили в Украине, требований к процессу формирования округов было куда больше. Сейчас есть несколько прецедентов, когда была разделена на разные округа зона компактного проживания нацменьшинства, хотя делать этого нельзя. Но тут странно, потому что партии власти, например, было бы выгодно как раз, чтобы эту зону проживания не делили... Есть еще примеры, где нарушена логика. ЦИК все это как-то объясняет, но как по мне, то из всех этих ситуаций можно было бы найти более логичный выход.
Мы зафиксировали случаи, когда предвыборные кампании кандидатов начинались строго в границах округов, которые были по факту созданы только через месяцы после начала этих кампаний. Получается, что некоторые кандидаты заранее очень хорошо знали, какими будут границы будущих округов…
То есть можно говорить о том, что на формирование округов повлияли интересы отдельных политиков?
Я бы ответила так, что по факту территориальное размещение некоторых округов действительно будет либо содействовать, либо мешать избирательной кампании отдельных кандидатов. Но фактов, доказательств, что нарезка округов производилась под кого-то, нет.
Можно ли ожидать, что в Раду, за счет той же мажоритарки, придет много новых людей?
Серьезные кампании кандидатов-мажоритарщиков будут стоить им в среднем от $150 тыс. до $7 млн
Серьезные кампании кандидатов-мажоритарщиков будут стоить им в среднем от $150 тыс. до $7 млн. Это люди, которые намерены победить. И когда в таком контексте спрашивают, изменится ли "лицо парламента", отвечать сложно. Ресурсы некоторые кандидаты вкладывают огромные. Имея сейчас рейтинг 0, через 5 месяцев они могут обеспечить себе победу за счет большого количества "или". То есть, например, были ли конкуренция на округе, был ли админресурс, был ли доступ к избирателям, продали ли те 10% людей, которые готовы это сделать, свой голос или нет?
Обновление парламента будет, но будет ли оно качественным, еще говорить очень рано. К сожалению, порядок сумм, которые будут вкладываться в выборы, колоссальный. И найти источники этого финансирования практически невозможно. У нас просто нет в хорошем смысле контроля за тратами кандидата на выборах. И считать это должны не общественность или конкурент, а третья сторона. И такие структуры в мире есть.
Вообще в мире очень распространена практика, когда кандидаты собирают деньги с избирателей в виде пожертвований, даже с лоббистов. Есть сайты, на которых все эти данные открываются. Например, в США у каждого кандидата открыт реестр материальных вливаний в его кампанию, и пожертвование не может превышать $500 от одного инвестора. Однако можно собрать по $10, но с огромного числа людей, и таким образом у вас получится шикарная кампания.
Кстати, эта технология, фандрайзинг, когда деньги на выборы кандидаты собирают с людей, есть и в Украине в той или иной мере. Как вы оцениваете перспективы этой системы?
Я уверена, что перспектива у нее есть. Брать деньги нужно, даже есть такой принцип — голосовать деньгами. И это самая главная форма вашей привязанности к кандидату как избирателя. И кандидат должен понимать, что если избиратель дал даже немного денег, он будет следить за кампанией. И он может инвестировать в кандидата и дальше — свое время, агитировать своих друзей, соседей, родственников.
По сути, у нас такой прецедент был только один раз — это была кампания Анатолия Гриценко на президентских выборах, когда он открыто собирал деньги. Избирательная кампания была не очень богатая, но мне кажется, что это еще и потому, что сам факт сбора денег не был им достаточно широко разрекламирован. Сейчас известен еще один пример — это молодая партия "Демократический Альянс", которая также собирает деньги, чтобы оплатить участие в выборах.
Я уверена, что политические проекты имеют перспективы собирать какие-то деньги. Но это очень сложно, в фандрайзинг нужно вложить колоссальное количество ресурсов, времени, сил, людей, эмоций, и так далее. Потому у нас политики часто идут куда более простым путем — к бизнесменам, олигархам, и обещают в обмен на деньги лоббировать их интересы.
Я много общаюсь с представителями зарубежных миссий, которые следят за избирательным процессом в Украине, так у них их буквально шок начинается, когда они понимают, сколько тут стоят кампании кандидатов. То есть, ну как можно в такой сравнительно бедной стране вкладывать столько в выборы? А очень просто — в стране, в которой высок уровень коррупции, эти деньги всегда можно будет получить назад, их преумножив.
Первая часть интервью с Ольгой Айвазовской в "Дело", в которой речь, кроме прочего, идет о бесчестных политтехнологиях, о давлении на ОПОРУ и о веб-камерах на избирательных участках, читайте здесь.
Вторую часть интервью в "Дело", в которой речь идет о новых трендах в политике, смешанной системе выборов, о сборе денег и о том, сколько стоит стать депутатом, читайте здесь.