Чому, сформована після 2019 система влади досягла своєї стелі? Чи може критичне послаблення президента спричинити колапс країни? Як в умовах неможливості провести вибори зберегти підзвітність влади? Про ризики дис/балансу влади під час війни у новому випуску програми «Сила вибору» Ольга Айвазовська говорить із виконавчим директором Міжнародного Фонду «Відродження» Олександром Сушком.
«Втома від війни реальна»
Пане Олександре, наскільки ми далекі від єдності на тлі внутрішніх криз і корупційних скандалів? Чи може виникати протистояння між різними групами, які по-різному бачать шляхи виходу з кризи?
Стан суспільства суперечливий, і різні індикатори можна трактувати по-різному. Мене нещодавно просили прокоментувати, чому зараз в Україні найвище відчуття щастя за всю епоху соціологічного вимірювання. 71% українців вважають себе щасливими, а в мирні часи цей показник був набагато нижчим. Це частинка нашої стійкості, яка заслуговує на увагу.
Я розумію, що питання про інше: наскільки наші політичні інститути забезпечують рівень функціональності, який би дозволяв нам бути впевненими, що державна машина працює. Це важливо, бо якщо інститути будуть неспроможними, може початися глибока криза.
Хтось каже, що ця криза вже настала, і вказує на недієздатність деяких державних органів, на численні репутаційні, інституційні кризи, на непрозорі інструменти формування кадрової політики. Кожен може підібрати набір аргументів під власну картину світу, і ми бачимо багатоманітність оцінок ситуації.
На мою думку, ситуація не така погана, як кажуть радикальні критики, але й не така добра, як каже влада.
Як можна схарактеризувати поточний стан державного управління?
Зараз можна говорити, що ми дійшли до межі функціональності системи управління державою, яка сформувалася після виборів 2019 року, а потім внаслідок повномасштабного вторгнення зазнала певних змін. Далі в такому вигляді вона вже не може працювати.
Потрібні кроки, що виходять за межі звичок президента Зеленського та інших людей, які впливають на державні рішення. Мабуть, це і є небезпечний елемент, який вимагає від цих людей вийти за межі зони комфорту, за межі звичної системи поведінки. Однак вони не мають достатньо навичок, щоб діяти по-іншому, і саме через це такі тривожні настрої панують, зокрема, в експертній спільноті.
У суспільстві, очевидно, втома від війни реальна. Це не алярмізм, не перебільшення. П'ять років жодне суспільство не може спокійно жити у війні так, наче нічого й не відбувається. Це підточує сили, додає неспокою, турбулентності, тривоги.
То чому під час війни в українців такий високий індекс щастя? Це зумовлено щоденним усвідомленням цінності життя? Адже мешканці країн Європейського Союзу, для яких світло, опалення і вода є нормою, не настільки оптимістичні.
Радість життя в моменті в суспільстві є. Навряд чи люди вважають, що в них стало більше об'єктивних підстав вірити в завтра, але вони вірять більше, ніж 5–10 років тому.
Багато людей у мирному світі незадоволені тим, що щось не так. Я часто спілкуюся з закордонними партнерами і запитую їх про стан суспільств. Майже всі констатують, що і в Європі, і в Північній Америці люди в досить депресивному стані. У них мало впевненості в тому, що справи йдуть у позитивному напрямку. Всі вірять, що їхні батьки чи діди жили краще, ніж живуть вони, і ситуація погіршується. Інколи це не підтверджується об'єктивними даними.
У нашому випадку немає підстав із чимось порівнювати. Ми просто живемо, і це дає людям драйв, який змушує їх краще відчувати життя.
«Якщо система боротьби з корупцією змусила людину тікати з країни, це своєрідне покарання»
Як партнери реагують на корупційні скандали в Україні?
Звісно, скандали не допомагають нам здобути більше підтримки. З іншого боку, в тих, хто добре розуміється в українських справах, є раціональне пояснення: інституції, які мають викривати корупцію, працюють, і тому виникають скандали.
Альтернативою була б не відсутність корупції, а відсутність будь-якої інформації про корупцію, а отже, і скандалів. Коли всі розуміють, що система працює погано, але кейсів немає і люди не знають, що відбувається.
Справді, багато хто отримав наочні підтвердження того, як відбуваються процеси на високому політичному рівні в Україні, і був цим неприємно здивований. Однак для багатьох це не було аж таким великим відкриттям. Хто з нас сумнівався, що політика в нашій державі відбувається в такий спосіб? Чи що селекція кадрів призводить до того, що на вершині опиняються люди не дуже доброчесні, не дуже професійні?
Ми про все це знали, просто без деталей, які тепер відомі. Можливо, те, що відбувається зараз, формуватиме звичку для тих, хто прийде після, що так робити не можна.
Маса змін ще не критична, але це вже сигнал системі, що так діяти ризиковано. Хоч би на якій адміністративній політичній висоті ти був, є інструмент, який може тебе викрити й покарати, усунувши від влади і примусивши до еміграції.
Кажуть, що хтось утік за кордон, і це погано. Гаразд, але якщо система боротьби з корупцією змусила людину тікати з країни, це теж своєрідне покарання, це теж сигнал, що так робити не можна. Особливо якщо злочин буде доведений в суді. Я думаю, що в перспективі маса змін стане критичною. Люди йтимуть на посади з іншою мотивацією.
Проблема в тому, що для багатьох, хто вирішує пов'язати свою кар'єру з владою, вирішальним мотивом є можливість отримати так звану корупційну ренту, незаконні вигоди. Люди часто не приховують, що йдуть саме по неї. Навіть якщо вони роблять добрі справи, система мотивації через корупційні доходи залишається значною.
Якщо кількість викриттів сформує критичну масу і для пересічного громадянина стане зрозуміло, що надто ризиковано йти у владу з корупційною стратегією в голові, то він цього не зробить. Він, можливо, піде в іншу сферу.
І все ж процес, який зараз відбувається, справді ризикований під час війни. Якби ми з вами були у вакуумі, можна було б теоретизувати про те, яку цінність має боротьба з корупцією. Однак ми перебуваємо в стані війни, і ті, хто критикує антикорупційні органи, озвучують аргумент, що в цій ситуації ризиковано зруйнувати систему в цілому. Навколо цієї теми точаться дискусії в громадянському суспільстві й серед експертів.
То чи треба обмежити боротьбу проти корупції в час війни? Чи можуть обмеження стосуватись конкретного посадовця, щодо якого не можна проводити розслідування?
Це глибоке питання, на яке немає простої відповіді. Очевидно, що не можна наперед визначити, хто має бути недоторканним. Будь-які очевидні зловживання слід карати, особливо якщо йдеться про збагачення у час війни за рахунок народу, який веде боротьбу за виживання. Водночас ми розуміємо, що жодна антикорупційна система не може підмінити собою систему державного управління.
У нас одночасно склалося багато чинників, які створюють ефект політичної кризи. Якби ми мали сильний парламент, який міг би у випадку зловживань діяти проактивно — скажімо, переформувати коаліцію, дати іншу відповідь на питання колективної відповідальності за політичний курс, сформувати новий Кабмін, давши шанс іншим політичним суб'єктам, — було би більше варіантів. Але ми об'єктивно опинилися в ситуації, коли все зав'язано навколо фігури президента. Він єдиний, хто хоч якось може впливати на те, що відбувається в уряді й парламенті. Якщо цей стрижень послабиться до критичної межі, є ризик колапсу держави.
З одного боку, безумовно, викриття корупції є справедливим, щоб не дати розкрадати країну. З іншого боку, є побоювання, що це може призвести до кризових явищ в умовах моновлади, оскільки в нас не передбачений інструмент ротації влади під час війни. Ми не можемо вдатись до нормальних демократичних механізмів у відповідь на кризу довіри, якщо така криза настане.
З результатів опитувань ми бачимо, що понад 50% громадян усе ще довіряє як мінімум президенту. Вони не довіряють Верховній Раді, не довіряють уряду, але все ще довіряють Зеленському. Це, власне, острівець довіри, який залишився. Тому багато хто й каже: якщо зруйнувати його, може настати критичний момент втрати керованості.
Чіткого шаблону для виходу з такої ситуації немає, оскільки Україна розв’язує проблеми, з якими інші держави не стикалися. На відміну від багатьох криз, із якими ми мали справу в попередні роки й десятиліття, коли можна було запропонувати модельний шлях через європейський досвід, підходи до верховенства права і демократичного процесу, чесні й вільні вибори, зараз таких відповідей дати не можна. Це додає до нашого завдання багато зірочок.
«Без виборів ми потрапляємо в постійну ерозію демократичних інститутів і процесів»
Що може сприяти формуванню у виборців запиту на сталість і раціональність політики для повоєнного відновлення, а не лише на нове лідерство, як у 2019 році? Зараз ми спостерігаємо наслідки концентрації повноти влади, недієвості системи стримувань і противаг. Чи ризикуємо ми піти на друге або й третє коло історії?
Я думаю, що в чистому вигляді минуле не повториться. Повторення запиту на нові обличчя в такому вигляді, як у 2019 році, не буде.
Можливо, буде запит на людей, які пройшли війну, і це відкриє шанс для лідерів, яких вона сформувала. У рейтингах довіри до лідерів, реальних і потенційних, ми бачимо на чільних місцях людей, які стали лідерами саме під час війни, військових. Це створює певні очікування в суспільстві.
Чи буде добре, якщо в Україні прийде до влади колишній генерал чи полководець цієї війни? Світовий досвід дає різні відповіді на питання, добре це чи погано. Шарль де Ґолль у Франції — це позитивне лідерство, але є й досвід, наприклад, Франьо Туджмана в Хорватії, який встановив авторитарний режим, і держава втратила демократичну динаміку на десять років. Але це приклад післявоєнного лідерства, коли суспільство хотіло, щоб ті, хто успішно воював, очолили державу. Чи може таке статися в нас? Може.
Коли людей запитують, яким має бути лідер держави, народний депутат чи міністр, вони, як правило, кажуть: компетентним, доброчесним, професійним і патріотичним. Однак чомусь, коли справа доходить до виборчого бюлетеня, результат виходить інший.
Чи можливо, що люди, маючи на увазі цінності, в момент голосування обирають за іншим критерієм — емоційним, харизматичним, подобається чи не подобається? Це парадокс демократії. Загальним виборчим правом люди часто користуються емоційно. Але гарної дієвої альтернативи загальному виборчому праву ніхто не запропонував.
Ми знаємо, що думкою людей можна маніпулювати, що можна за кілька тижнів зліпити з нічого лідера, за якого проголосує багато людей. Ми бачили це в Румунії — з чистого аркуша за кілька місяців через TikTok виріс майже президент Келін Джорджеску.
Не можна сказати, що ми застраховані від такої перспективи. Траєкторія приходу до влади нині виглядає як широкий спектр можливостей — від найгірших до найкращих. Про це, безумовно, потрібно думати заздалегідь і створювати спільноти, мережі, які будуть просувати інші цінності й підходи. Створювати здатність працювати з інструментами масових комунікацій, які на сьогодні домінують — а це вже не телебачення.
Мені дає надію інстинкт українського суспільства, яке не хоче монополізації й узурпації. Навіть якщо воно видає владу великим мандатом, як-от 73% у 2019 році, все одно це не був мандат на безконтрольність. Тоді склалась унікальна ситуація, коли одна людина консолідувала таку підтримку. «Слуга народу» — не партія, а політичний клуб, створений президентом. Але вони отримали легітимний мандат через президентські, а потім парламентські вибори. Я думаю, ще є шанс зробити з цього висновки.
Конституція недаремно обмежує терміни повноважень чотирма або п'ятьма роками. Коли каденція триває сім-вісім років, система вже не може працювати нормально.
Ми стоїмо перед дилемою: що робити в умовах, коли вибори неможливі — а ми розуміємо, чому вони неможливі — але без них ми потрапляємо в ситуацію постійної ерозії демократичних інститутів і процесів.
Чи можливо контролювати владу без виборів?
Можливо, якщо максимально активізувати громадянське суспільство й ті сили, які спроможні забезпечити підзвітність і підконтрольність.
Хоча влада працює вже понад сім років, вона не є непідконтрольною, і йдеться не тільки про антикорупційні органи. Попри те, що в нас немає повноцінної змагальної політики, немає й жодної теми, в якій було б заборонене обговорення якості державного управління, рішень президента, уряду, парламенту.
У нас є активне публічне поле. Воно трішки хаотичне, не має своїх циклів, своїх очевидних продуктів, але все-таки є життя, яке замінює нормальну політику. Люди, спроможні об'єднуватися і впливати, роблять це. Навіть зараз, в умовах воєнного стану, ми маємо багато прикладів того, як громадянське суспільство впливає на ситуацію в країні, часто беручи на себе більшу відповідальність, ніж у мирний час.
Це відповідь неповна. Відсутність стандартних демократичних процедур призводить до ослаблення м'язів суспільства. Якщо якісь м'язи довго не тренувати, вони атрофуються. Виникає ризик, що не буде кому займатись нормальною політикою, простір захоплять популісти або з того, або з іншого флангу, і це буде драматично для держави.
«Система має містити захист від недоброчесної влади»
У державах розвиненої демократії, де, здавалося б, набагато кращі показники верховенства права, спостерігаємо, що розслідування проти чинної влади не ведуться. Як це пояснити?
Тут є проблема з ерозією етичної рамки. Американська конституційна норма, за якою генерального прокурора і членів Верховного суду одноосібно призначає президент, існує давно. Під час президентства Трампа призначають суддів із консервативним світоглядом, а ті, хто має ліберальний світогляд, призначені за президентів-демократів.
Все це компенсувалося етичною рамкою людей, які все ж таки були професіоналами. Всі ці генпрокурори були в першу чергу фахівцями, а в другу — політичними призначенцями. Це давало їм змогу під час виконання своїх функцій мінімально демонструвати залежність від президента, який їх призначив. Було чимало випадків у віддаленішому минулому — не за Трампа, зрозуміло, — коли генпрокурор вів чи санкціонував розслідування проти представників правлячої партії.
Зараз у цій системі щось зламалося, тому про Трампа говорять як про людину, яка здійснила контрреволюцію, зокрема в етичному сенсі. Ми не можемо сказати, що совість американського прокурора чи судді, призначеного президентом, домінує, коли він ухвалює рішення. Якість людей, яких призначає Трамп, вперше стала такою, що не можна покладатися на їхню етичну основу. І це велика проблема Америки.
Як діяти нам? Що ці уроки означають для нас? Ситуація погіршилася через те, що зникли рольові моделі. Нам немає на кого орієнтуватися. Якщо раніше нам казали, що є розвинені демократії й потрібно брати їх за взірець, то зараз ці орієнтири зникли. Нам доведеться самим намацувати шлях.
Інколи нам, звісно, допомагають європейські підходи, стандарти, наші зобов'язання перед Європейським Союзом, але вони не можуть повністю замінити внутрішню мотивацію. Потрібно вивчати і робити для себе висновки про те, що таке добре.
Ми дивимося на Америку і кажемо: «Це недобре. Не треба рухатися в тому напрямку. Не треба повертатися до політичних призначенців, бо це до добра не доведе».
Добре, коли при владі доброчесні люди, але розраховувати на це неправильно. Навпаки, систему потрібно вибудовувати так, неначе є ризик дурня. Система повинна містити захист від недоброчесної і просто дурної влади.
Відповіддю можуть бути незалежні інститути. Ті самі антикорупційні органи — хоча вони далеко не є ідеальними — частково відповідають на питання, наприклад, як позбутися політичної підпорядкованості правоохоронців, як у нас було донедавна.
Як зблизити позиції влади і громадянського суспільства?
Хотілося б, аби президент виявляв більше інтересу до прямого діалогу з лідерами громадянського суспільства. Поки що він не використовує таких можливостей. Він звик діяти інакше, в нього сформована система поведінки.
Якогось зовнішнього арбітра, який би прийшов і розповів, як потрібно діяти, нема і не буде. Все одно президент буде виконувати свої обов'язки внаслідок мандату, який йому надали люди: ні в кого іншого в державі цього мандату немає.
Знову ж таки, модель влади, яка склалася внаслідок виборів 2019 року, і отримала додатковий мандат у 2022 році, де-факто вичерпалася. Очевидно, президент відчуває це через коротку лаву запасних. Він це розуміє, коли люди, на яких він розраховував, відмовляються йти до нього в команду чи виходять із неї. Він розуміє, що люди не хочуть туди заходити, адже вважають ситуацію токсичною.
Якщо він це усвідомлює, то може все ж таки дійти до рішень, які змінять його modus operandi у відносинах із суспільством. Я не стану закликати створювати «уряд національного порятунку», бо не вірю в такі історії. Безумовно, президент може розширювати свою команду, але він має залучити до неї тих, хто не буде від нього залежним, і діяти як арбітр, який модерує ситуацію, але не командує нею.
Чи можливо зараз в Україні скласти модель колективної, навіть делегованої відповідальності? Багато хто скаже, що ні, тому що президент звик усе контролювати сам, але я в цьому не впевнений. Все може бути. Є варіанти, доступні навіть в умовах воєнного стану, — через більш відкриту, інклюзивну ротацію.
Зараз триває криза в Офісі генпрокурора. Як ця криза буде подолана? Чи можна це зробити більш інклюзивно? Чинне законодавство не передбачає жодних конкурсів. Ба більше, Конституція дає президентові одноосібне право номінувати кандидата і вносити його у Верховну Раду.
Не йдеться про те, щоб змінювати законодавчу основу. Сам президент має ключ до цієї ситуації. Він може організувати цей процес так, щоб зацікавлені сторони мали відчуття причетності. Можна запустити публічний процес висування і пропонування людей на посаду генпрокурора. Можлива публічна дискусія із залученням громадських експертів, авторитетних юристів, лідерів громадської думки. Потім президент скористається своїм конституційним правом і внесе до Верховної Ради кандидатуру, яка мала більше підтримки від учасників обговорення. Для цього не потрібна формалізована процедура — йдеться про дух процесу.
Потрібен хоча б круглий стіл на тему ситуації з Офісом генпрокурора і, власне, розмови про те, хто найкраще підходить на роль Генерального прокурора.
Зараз знову говорять про ротації Кабміну. Які висновки можна зробити?
У нас Кабмін змінюється без оголошення причин, чому міністри йдуть у відставку. Люди, які приходять їм на заміну, знають, що те саме зроблять із ними. Як це їх мотивує? До яких дій? Можливо, президент якось мотивував людей, які зараз прийшли в Кабмін. Я б хотів, щоб їм дали шанс нормально попрацювати, бо вже ходять чутки, що уряд за кілька місяців знову змінять.
«Проміжні вибори — шанс, що Трамп втратить монополію на владу на центральному рівні»
Із якими позиціями Демократична партія США підходить до проміжних виборів?
Ці проміжні вибори дають шанс, що Трамп втратить монополію на владу на центральному рівні. Реалістичним є очікування, що демократи візьмуть більшість у Палаті представників. Є шанс, що вони можуть взяти більшість у Сенаті.
Навіть якщо вони візьмуть лише більшість у Палаті представників, це суттєво змінює політичну конфігурацію, хоча й не змінює самого Трампа і його поведінку. У такій ситуації президент не матиме можливості проводити будь-які закони. Правити своїми виконавчими указами він теж не зможе. Указами не можна розв’язувати бюджетні питання, а якщо президент зловживатиме, йому загрожуватиме імпічмент. Під час першої каденції за демократичної більшості в Палаті представників Трамп отримав імпічмент. Щоправда, тільки в нижній палаті.
Зараз може відтворитися конфігурація, яка поверне баланс. Вона докорінно не змінить ситуації з політикою США щодо України, бо президент залишиться президентом у тій системі, але монополії не буде. Можуть посилитися голоси Демократичної партії, де зараз більше друзів України, ніж у Республіканській, хоч і там їх чимало.
Втім і в Демократичній партії ситуація далеко не ідеальна. Триває процес поляризації між поміркованим і радикально лівим крилами. Немає певності, з якого з цих крил виникне лідер, який піде на президентські вибори. Якщо лідер піде з більш радикального середовища, це створить ситуацію граничної поляризації Америки між умовно крайнім правим і крайнім лівим флангами, що може ще більше розхитати американську демократію. Це буде шкідливо, і такий ризик є.
Зараз у Демократичної партії нема ані єдиного кандидата, ані навіть лідерської групи. Є люди, які, ймовірно, планують іти на праймеріз, але про це зарано говорити. Триває змагання за те, яке крило визначатиме політику. Логіка центристів полягає в тому, що вони можуть відхопити шмат електорату Республіканської партії й перемогти завдяки цьому. Республіканці, які розчарувалися в Трампі, можуть проголосувати за поміркованого кандидата від демократів, умовно кажучи, нового Байдена.
З іншого боку, такий новий Байден не дуже привабливий для лівого флангу. Він не надто радикальний, може не запропонувати рішень, які мобілізують лівий електорат, і частина людей може просто не прийти на вибори. Про це каже більш радикальне крило, яке вважає себе здатним мобілізувати виборців у критичний момент.
Врешті, ці проміжні вибори будуть попереднім оглядом потенційних кандидатів від Демократичної партії.
Чи є українське питання на порядку денному американських виборів? Чи маємо підстави очікувати посилення проукраїнських позицій після них?
Я думаю, що радикальних змін не буде. Ми бачимо, що позиція, яка нам не дуже приємна, є і на крайньому правому, і на крайньому лівому флангах. Це позиція ізоляціонізму — чи це лівий ізоляціонізм (антиглобалізм), чи це правий (MAGA).
Однак у середовищі республіканського електорату є еволюція в напрямку більшої прихильності до України. Це відображається в результатах опитувань громадської думки і змушує лідерів-республіканців реагувати. Тому сьогодні ми бачимо менше антиукраїнської риторики, ніж два роки тому під час виборів.
Втім все одно для республіканського електорату і загалом для американських виборців Україна не є центральною темою. Зовнішньополітична тема номер один — Перська затока, війна з Іраном. Зрозуміло, що для американців набагато важливіші цінники на автозаправних станціях. Не бачу проблеми в тому, що Україна не на першому місці.
Виборці обох таборів у США все частіше сприймають перспективу перемоги Росії у війні як неприйнятну?
Безумовно, є очікування, що перспектива перемоги Росії у цій війні буде неприйнятною як для демократів, так і для республіканців. Навіть якщо ти не надто віриш у цінність України чи не дуже її розумієш, але краще знаєш Росію, ти бачиш, що станеться, якщо Росія досягне своїх цілей в Україні. Для Америки це буде великою проблемою. Дедалі більше людей це усвідомлюють, і, можливо, саме так з’являється шанс для змін у потрібному нам напрямі.
Першодрук: LB.ua