Матеріал створено в рамках проєкту "Просування демократичної доброчесності та врядування в Україні", що реалізується Громадянською мережею ОПОРА за підтримки ЄС. Його зміст є виключною відповідальністю Громадянської мережі ОПОРА і не обов’язково відображає позицію Європейського Союзу.

 

Наскільки змінилася українська судова система за останні роки? Чому суддівську незалежність потрібно виборювати, а не чекати, що хтось її подарує? Чи можлива суддівська доброчесність у системі, де недопрацьовує суддівське самоврядування? У новому випуску програми «Сила вибору» Ольга Айвазовська говорить із суддею Верховного Суду у Касаційному господарському суді України Іваном Міщенком реформування судової системи.

«Судова система настільки змінилася з часів Кучми і Януковича, що це вже абсолютно інша система»

Пане Іване, чи маєте ви загострене почуття справедливості після повернення з військової служби?

Почну з дещо суперечливої тези: хоч як це дивно звучить, для будь-якого суду справедливість не є метою. Завдання суду — шукати правду. Саме правда у вигляді конкретних фактів і обставин — це і є те, що суд має встановити бездоганно. А тоді, встановивши правду й обставини, — застосувати закон. Рішення, яке виходить у результаті, має сприйматися як справедливе.

Однак тут закладена суперечність. Якщо факти й обставини призводять до певного судового рішення, а сприймається воно як явно несправедливе, — наприклад, є людина, у винуватості якої мало хто сумнівається, але закон і встановлені факти не дають змоги ухвалити справедливе судове рішення, як його розуміє громадськість, — то в цій ситуації суду критично не вистачає довіри. Довіри ухвалювати такі судові рішення, з якими громадськість погоджувалася б навіть тоді, коли сприймає їх як умовно несправедливі.

За даними соцопитування КМІСу, рівень недовіри українців до судів — понад 60%...

У відповідь на ці 20% довіри і 60% недовіри часто використовують інший аргумент. Кілька разів проводили опитування серед людей, які фізично перебували в судах, із тим самим питанням: довіряєте чи не довіряєте? Більш як половина довіряють, менше половини не довіряють. Це очевидно, бо хтось виграв, а хтось програв.

Другий аргумент — коли у 80% тих, хто не довіряє судам, запитували: «Ви стикалися з корупцією, коли були позивачем чи відповідачем?» Люди кажуть: «Ні, я в соцмережах дізнався». Тобто це проблема сприйняття. Громадською думкою легко маніпулювати. І тут, на жаль, інструментарій у судової системи обмежений, на противагу, наприклад, політикам, у яких він доволі широкий.

Не випадково, мені здається, в кожного президента України (не впевнений щодо Кучми, але, можливо, в нього теж) одна з перших тез виборчої кампанії була, що нарешті треба провести справжню судову реформу, тому що ті, які були раніше, — це не те. 

Чи може судова реформа відновити довіру до судів?

Судова реформа — це процес, і я не думаю, що він узагалі скінченний. Суди є частиною суспільства, вони постійно адаптуються до реалій, у яких опиняється суспільство, до його розвитку. В Україні ми розуміємо цей термін вужче: система, яка була, нас не влаштовує, і ми як суспільство хочемо нову, яка буде нас влаштовувати.

Цей процес, який триває багато років, має чимало позитивних здобутків. Багато всього змінилося. На жаль, ми щоразу ніби робимо снепшот того, що відбувається тут і зараз, але судова система настільки змінилася з часів Кучми і Януковича, що це вже абсолютно інша система.

Більшість принципових речей — створення нової Вищої кваліфікаційної комісії суддів, нової Вищої ради правосуддя, оновлення Верховного Суду, кваліфікаційне оцінювання всіх суддів, —ми вже або завершили, або рухаємось до їхнього завершення. В цьому технологічному, інструментальному плані судова реформа відбувається, і доволі успішно. Можна сказати, що на цьому шляху маємо стриманий оптимізм.

З іншого боку, поки що, на мій погляд, немає відчуття, що довіра до судової системи зростає чи є якийсь тривалий позитивний тренд. У ширшому контексті, м’яко кажучи, ще є над чим працювати.

«Професія судді Конституційного Суду має певний шлейф токсичності»

Чи вдасться забезпечити добір суддів Конституційного Суду, формування конкурсної комісії з ширшим залученням міжнародних експертів для відбору членів ВККС, декларування доброчесності кандидатів у судді, яких очікують, зокрема, наші партнери, і від чого залежить виділення фінансової допомоги?

Я не думаю, що є якісь проблеми з цими трьома конкретними позиціями. На мою думку, — і тут я спираюсь на свій досвід члена конкурсної комісії з відбору до ВККС, — це радше менеджерські й організаційні питання. Комісія з відбору суддів до Конституційного Суду має працювати і пропонувати кандидатів, а органи, відповідальні за їхнє затвердження, — ухвалювати ці рішення.

Мене більше хвилює, що в дискусії про необхідність іноземних експертів у комісіях і про якісний відбір виносять за дужки питання: а де кандидати? Кого ми запрошуємо? Чи бачимо ми черги з висококласних юристів, адвокатів, науковців, чинних суддів, які хотіли би брати участь у цих конкурсах? Не можу сказати, що я їх бачу.

Всі виходять із того, що в нас багато суперкваліфікованих юристів, які мріють стати суддями. Але це не так. Якби ми запитали у керуючих чи старших юристів із чільної двадцятки юридичних фірм України, чи хочуть і чи готові вони лишити свою комфортну високооплачувану роботу й піти попрацювати суддями Верховного Суду, Конституційного Суду, апеляційних судів, я думаю, що більшість відмовилася б. 

Наскільки вагомим є чинник зарплатні? Чи можуть гроші бути визначальними у мотивації одягнути суддівську мантію?

Питання платні, звісно, важливе, але далеко не основне. Воно й не може бути основним.

У всьому світі судді заробляють менше, ніж партнери топових юридичних фірм, і це нормально. Зазвичай кар'єру судді обирають люди, вже сформовані професійно, після 15–20 років успішного стажу. Тоді вони вирішують для себе, що настав час попрацювати на благо суспільства.

У країнах з успішним досвідом добору суддів ця система працює, наче колообіг води в природі. Після вдалої кар'єри в приватному секторі людина обирає попрацювати суддею, бо це спокійніший графік, трішки інші умови роботи, можна зосередитись на чистому праві, немає складних менеджерських питань у роботі з клієнтами. Тобто люди роблять цей крок не через зарплату. Це радше питання репутації й особистого розвитку.

Колись я запитав своїх колег з Англії, чому вони вирішили стати суддями. Вони відповіли: «Це питання амбіцій. Ми просто хочемо бути найкращими, і нам це вдалося. Наші вчорашні друзі й колеги тепер приходять на наші судові засідання. Тепер я вже суддя, а вони все ще адвокати».

Крім зарплати мають бути інші, не менш важливі фактори, яких, видається, в Україні трохи не вистачає. Зараз професія судді Конституційного Суду, як і будь-яких інших судів, має певний шлейф токсичності.

У чому ж причина суттєвої нестачі кадрів у суддівському корпусі?

Це наслідок низки прикрих помилок у державному управлінні. В ході судової реформи Україна надто часто змінювала правила гри і конкурсні процедури. Так, зараз ми потроху наближаємось до адекватної картинки. Однак є конкурсні процедури, які тривають п'ять, сім, дев'ять років. Як можна спланувати своє життя на дев’ять років наперед? Чи можна стільки часу чекати, що тебе колись призначать?

У 2019 році, наприклад, було ухвалене вкрай помилкове і шкідливе для судової системи рішення. Буквально в перші дні своєї роботи парламент розпустив Вищу кваліфікаційну комісію суддів. Мені здається, тоді у депутатів і керівників держави була ілюзія, що за місяць-два вони створять нову ВККС. Насправді ж на це знадобилось майже чотири роки.

Чотири роки ніхто не міг стати суддею, тому що не було органу, який цим займався. У результаті багато процесів просто припинилися. Нинішня Вища кваліфікаційна комісія суддів формувалася вже в умовах повномасштабної війни. Вони вимушені були не тільки працювати наперед, але й розгрібати чотири роки простою.

Втім судова система, попри скандали і труднощі, все-таки розвивається. Мені здається, що корупційної складової стає все менше. В ідеалі я б хотів, щоб у судову систему потрапляли люди, для яких гроші взагалі не є драйвером цієї роботи.

«Будь-якій владі складно сприймати наявність по-справжньому незалежних інституцій»

В кінці вересня Венеційська комісія надала висновки щодо урядового законопроєкту про зміни у конкурсних процедурах формування ВККС і Вищої ради правосуддя, зокрема щодо участі іноземних експертів. Вона закликала доопрацювати законопроєкт, вказавши на ризики запропонованої моделі. Яке ваше ставлення до цього?

Я уважно стежу за цією дискусією. Вона ведеться в парадигмі того, чи потрібні нам іноземні експерти в цих комісіях. Я думаю, щодо цього все-таки є позитивний консенсус.

Складно відповісти на запитання, коли нам уже не будуть потрібні іноземні колеги в цих комісіях. Але точно можна сказати, що на нинішньому етапі їхні участь, досвід і бачення все-таки важливі. Тим більше, що це прив'язано до міжнародної допомоги, яку ми отримуємо.

Питання їхньої інтеграції, мені здається, теж принципово розв’язане. Ця система вибудована так, що комісії лише пропонують кандидатури органу призначення. Тобто тут немає ні порушення суверенітету, ні втручання у внутрішні справи України. Вони просто пропонують кандидатів, а вже органи призначення їх призначають. Тут немає ніяких складнощів. 

Чому влада не сприймає широку участь іноземних фахівців у цих комісіях?

Будь-яка влада в будь-якій державі, навіть найдемократичнішій, завжди хоче контролювати. А контролювати — це розуміти, яким буде результат і в якому напрямку йтиме процес.

Будь-якій владі складно сприймати наявність по-справжньому незалежних інституцій, які складно спрогнозувати, з якими складно або взагалі неможливо побудувати комунікацію. Це трохи заважає владі в тому розумінні, що треба рухатися всім разом в одному напрямку в державницькій політиці. На жаль, до цього табору належить і Україна.

Суд за визначенням не має бути в цьому контексті частиною державної машини, тому що, навпаки, є її опонентом, її критиком, є інституцією, яка повинна не погоджуватися з владою в певних ситуаціях і не давати їй ухвалювати всі рішення, які б вона хотіла.

Я не хочу вплітати політичний контекст у нашу розмову. І все ж нагадаю, що одним із перших кроків президента Сполучених Штатів Америки на його другому терміні стала спроба реформи федеральних судів, у яких він так чи інакше програє більшість спорів. Наскільки я розумію, ця його спроба заглухла і поки що не рухається, але це доволі симптоматично.

Мені взагалі видається, що диктатура починається з судів. Спочатку щось роблять із судами, а коли з ними все більш-менш зрозуміло, тоді можна рухатися далі. В історію будь-якої диктатури є момент, коли суди розуміють своє місце в цій системі. 

Яка цінність іноземних експертів у комісіях із добору суддів? Наскільки вони фахові й незалежні? Чи може їхнє залучення становити ризики нашому суверенітету?

Я працював у комісії з відбору членів ВККС разом із суддею у відставці, американцем Стівеном Маркменом. Він уже літній чоловік. Ми швидко з'ясували, що він у подібній комісії працював у часи Рейгана (президента США у 1981—1989 роках, — Ред.)  Ще швидше ми з'ясували, що відбір людей на посади в судовій системі за Рейгана й у наш час із погляду принципів нічим не відрізняється. Ті вимоги, які вони ставили до кандидатів, та процедура, яку застосовували, навіть ті запитання, які вони ставили, універсальні.

Це високопрофесійні люди і в них можна багато чого навчитися. Вони щиро витрачають свій час і ризикують, як ми з вами, приїжджаючи в Київ і працюючи тут, тому що хочуть допомогти. У них немає мети на щось впливати. І водночас ніхто на них не може вплинути, навіть ті органи, які їх делегували. Вони — незалежні експерти.

З юридичного погляду втручання в суверенітет було б лише тоді, якби іноземці будь-де, не лише в судовій системі, призначали на посади українців. Цього в нас немає. Вони не призначають на посади. Вони лише рекомендують кандидатів разом із українськими членами комісії, тому що комісії в нас змішані, і в цих комісіях шукають компроміс. Відбувається синергія досвіду різних людей із різним професійним бекграундом, які створюють якісний продукт.

Непризначення теж були, наприклад, в історії нашої комісії. Ми провели конкурс на одну позицію, і Вища рада правосуддя не призначила нікого з запропонованих нами кандидатів. Ми провели ще один конкурс — ніяких проблем.

«Судовій системі не завжди вистачає здатності визнати, що всередині є проблеми»

Чи можлива суддівська доброчесність у системі, де недопрацьовує суддівське самоврядування? Що має сприяти незалежності судової системи?

Я вважаю, що в цьому напрямку судовій системі є ще над чим попрацювати. Я не можу, звичайно, сказати, що судова система чи якісь люди, які ухвалюють рішення всередині системи, толерують якісь недоброчесні практики. У жодному разі ні. Скоріше це пострадянська управлінська проблема, яка існує в багатьох інституціях. Ми не любимо визнавати власні помилки. Тому що, якщо ми це робимо, треба брати відповідальність і пропонувати рішення, виконувати його, дивитися на результати.

На мою думку, судовій системі не завжди вистачає здатності визнати, що всередині є проблеми, деякі навіть системні, і їх треба розв’язувати.

Судова система нібито відкрита до цього, але, з іншого боку, стратегію розвитку цієї системи генерує Офіс президента. Знову ж таки, я не хочу підкладати під це жодний політичний контекст. Мені здається, це наслідок, який теперішній Офіс успадкував від адміністрації колишнього президента. Але питання в іншому: чому не сама судова система формує власну стратегію? Чому це має бути хтось інший, хай навіть президент? Який стосунок він чи будь-який посадовець має до судової системи?

Це питання незалежності. Справжню незалежність судовій системі ніхто не подарує. Її треба виборювати, а це складний процес. Боротьба за справжню незалежність може викликати певні конфлікти, зокрема з владою в широкому сенсі, а хто хоче цих конфліктів?

Чи відбувається діалог між урядом і судовою владою щодо реформ, напрацювання законодавчих рішень?

У цьому контексті — безумовно. І на тактичному, і на операційному рівні є постійна комунікація і з відповідними комітетами Верховної Ради, і з Кабінетом Міністрів України. Проблем у комунікації немає. Є багато робочих груп, процес іде, особливо в контексті європейської інтеграції. Питання лише в тому, чим є судова система в цьому процесі — об'єктом чи суб'єктом? Реформувати сама себе вона, мабуть, не зможе, але чи хоче вона бути повноцінним суб'єктом цього процесу?

У 2021 році я проходив онлайн-тренінг у Сінгапурі, який свого часу теж пройшов через складну історію реформування судової системи. Я розмовляв з одним із суддів Верховного Суду Сінгапуру, який запитав, як в нас усе відбувається. Я описав нашу ситуацію: що суспільство хоче так, влада — так, і ми ніби намагаємося це все перечекати. Він сказав: «Так у вас нічого не вийде». Я спитав, чому. Він відповів: «У нас у будь-якій робочій групі завжди мають бути представники суду, виконавчої й законодавчої влади, і вони разом виробляють рішення для судової системи. Судова система його ініціює і в підсумку несе відповідальність за його виконання. Коли є синергія, коли всі розуміють, що є проблема і її треба розв’язувати, тоді результат буде». 

Як оцінюєте роботу Громадської ради доброчесності? Чи сприяє вона якісному відбору суддів?

Безумовно, громадськість має брати участь у процедурі відбору суддів і бути якщо не активним його учасником, то принаймні спостерігачем. Форма, в якій це відбувається, повинна бути корисною й адекватною.

У чеського філософа Вацлава Бенди, який написав роботу про роль громадянського суспільства в тоталітарних режимах, була думка, що коли держава не виконує свою функцію, громадянське суспільство починає замінювати органи влади і створювати паралельні структури. Потім ці паралельні структури легітимізуються.

Створили нову ВККС, нову ВРП. Як відбувається, наприклад, процедура добору конкретного судді? У Вищої кваліфікаційної комісії є доступ до інформації про кандидатів, і вона її вивчає.

Поряд із цим є Громадська рада доброчесності. Що робить ГРД, аналізуючи конкретного кандидата чи кандидатку? Вона його чи її гуглить. ВККС теж гуглить. У мене просте запитання: чи не дублюють вони роботу одне одного? Де корисний внесок, який Громадська рада доброчесності може зробити в цей процес відбору? Яке місце вона має зайняти? Громадські ради мають бути партнерами з ВККС і ВРП, допомагати одне одному.

Мені здається, що ГРД має перевинайти сама себе. Коли ГРД гуглила кандидатів у 2018 році, це було щось нове. Зараз контекст уже зовсім інший. Зараз гуглять усі, ще й за допомогою штучного інтелекту, який відразу може скласти довідку.

«Чорний день в історії судової системи»

Як ви оцінюєте історію засудження Всеволода Князєва? Чому це стало можливим, адже впродовж багатьох років Верховний суд України мав добру репутацію?

У ситуації з Всеволодом Князєвим, на мій погляд, ключове питання: це проблема інституції чи окремої людини? Мені хотілося б вірити, що це все-таки проблема конкретної людини.

Після повномасштабного вторгнення через відсутність ВККС, через те, що тоді не працювала Вища рада правосуддя, де не було кворуму, Князєв став єдиною людиною, яка мала абсолютну повноту влади в судовій системі. Він міг ухвалити будь-яке рішення всередині судової системи. Стримувань і противаг фізично не існувало. Не було кому врівноважити цю людину.

Ця ситуація призвела до того, що такої повноти влади людина просто не витримала. Ця влада її й розчавила. Моє особисте враження, що ця людина в якийсь момент вирішила: якщо я тепер всім рулю, це не випадково, я можу все.

Це трагічна історія. Чорний день в історії судової системи, і ми ще довго будемо з цієї історії вибиратися. В цьому і є зла іронія у побудові довіри до судів: один такий випадок може перекреслити зусилля тисяч людей, які кожен день працюють в умовах нереального навантаження. Не забуваймо: якщо суддів не вистачає, то в тих, які працюють, справ стає більше і більше. Ці люди працюють, розв’язують проблеми людей. Вся ця робота поступово вибудовує фундамент, а потім один випадок може його обнулити.

Немає ніякої чарівної пігулки для побудови довіри, немає рішення, після якого відразу з’явиться довіра. Це систематична, щоденна, складна робота над собою. Іншого шляху просто немає.

Президент призначив головою Печерського суду Києва Віктора Кіцюка, який у 2014 році накладав штрафи на учасників Майдану. Його довічне призначення — це обов'язок президента? Він формально ухвалює рішення після всіх попередніх процедур чи може мати більший вплив? Бо виглядає так, що ми не вчимо свою історію.

Є проста юридична відповідь і складна етична відповідь. Проста юридична відповідь зводиться до того, що у президента немає дискреції. Його функція тут — церемоніальна.

Маючи церемоніальну функцію, президент не може відправити цю кандидатуру назад. Він не може призначити додаткові перевірки. Він не може зовсім нічого, крім підписати цей указ протягом тридцяти днів. Немає ніякого наслідку, якщо президент цього не робить.

Мені здається, що в цій ситуації не може бути претензій до президента через підписання цього указу, тому що він не має альтернативи. Якщо він цього не робить, він не виконує свою функцію, і Європейський суд із прав людини вже не раз висловлювався, що це неприпустимо. Є легальні механізми, і якщо людина не була притягнута до відповідальності, значить, все. 

Хто зробив помилку в доборі, якщо суддя, ймовірно, є недоброчесним, але його ім'я поклали на стіл президенту?

Ми з вами не бачили конкретних матеріалів. Ми маємо справу з фактом. Очевидно, суддя, до якого є претензії у громадськості, пройшов процедури або уникнув їхнього проходження. Наприклад, є строк притягнення до відповідальності, який сплив, і ці питання не були взагалі поставлені.

Етичну відповідь тут дати складно. Я не знаю випадків, коли судді казали: «Так, я визнаю. Це була складна ситуація, це були часи Януковича, це була помилка». Таких слів я жодного разу не чув. Недарма ви згадали цей випадок. Гостра фаза судової реформи якраз і була, на мій погляд, спровокована Революцією гідності. Бо тоді судова система обрала не бік суспільства, а бік влади.

Це викликало в суспільства гостре відчуття несправедливості, яке потім вилилося у створення громадських рад доброчесності, їхню участь у доборі суддів тощо. Ще з тих часів громадськість вважає, що має брати в цих процесах участь. Це відлуння 2014 року, з яким ми живемо дотепер.

Чи готові українські суди вести справи на основі розслідувань російських воєнних злочинів?

Можу позитивно окреслити роль судової влади в цьому процесі. Він почався в травні 2022 року, коли судова система після повномасштабного вторгнення більш-менш запрацювала.

Воєнні злочини розслідують, і вироки in absentia (за відсутності підозрюваного або обвинуваченого, — Ред.) виносять прямо зараз.

Наші судді отримують неймовірну допомогу — інтелектуальну, фінансову — від наших партнерів у Нідерландах, Великій Британії, Німеччині й інших європейських країнах. Тренінги проводяться постійно — і офлайн, і онлайн. Із нашими суддями працюють судді, які свого часу працювали в трибуналі щодо Югославії, передають досвід, який вони самі створювали.

Є багато процесів щодо збитків. Судова система вже це робить і, мені здається, робить дуже добре, зважаючи на виклики й складнощі, в умовах яких працює. Безсумнівно, вона не просто буде колись до цього готова, вона готова до цього вже зараз, і вже зараз демонструє результати.

Я сподіваюся, що аналог Нюрнберга буде в Харкові, Києві чи Бучі. Він має бути десь у нас, а не десь у третій країні. Я впевнений, що наші судді будуть до цього готові. Вони вже до цього готові.

Першодрук: LB.ua