Матеріал створено в рамках проєкту "Просування демократичної доброчесності та врядування в Україні", що реалізується Громадянською мережею ОПОРА за підтримки ЄС. Його зміст є виключною відповідальністю Громадянської мережі ОПОРА і не обов’язково відображає позицію Європейського Союзу.

 

Які ризики для України несуть проміжні вибори до Сенату та Конгресу США? Як потрібно реагувати на заяви Трампа та з ким іще говорити в США? Чому важливо у найближчі два роки продемонструвати максимальний прогрес на шляху євроінтеграції? Про збереження субʼєктності України в павутині міжнародних домовленостей у новому випуску програми «Сила вибору» Ольга Айвазовська говорить із Надзвичайною і Повноважною Посолкою України, ексзаступницею міністра закордонних справ та членкинею Ukraine Facility Platform Ланою Зеркаль.

Пані Лано, що означає «дизельна угода» між США і Росією? Рішення про зняття американських санкцій до весни 2027 року та погодження закупівлі російського дизелю більше пов'язані з прийдешніми проміжними виборами у США і спробою перекласти відповідальність за зростання цін на американському ринку? Чи це початок примушування України до миру?

Найочевидніше, Трампу потрібно було знайти винного у зростанні цін на пальне. Він не міг визнати провину своєї адміністрації, яка вв’язалася в іранську авантюру. Потрібно було перекласти на Зеленського і Україну відповідальність за високі ціни на дизель. Фактично це спроба зробити з нас цапа-відбувайла.

Що ж до комерційної складової, то в Америці кажуть follow the money — йди за грошима. Найбільш імовірно, від «дизельної угоди» зиск отримують комерційні структури родичів Трампа, близькі до Кушнера і Віткоффа, бо в них постійно відбуваються контакти з Кірілом Дмітрієвим.

Зараз, під час виборів, ми бачимо американську політику зсередини так, як ніколи не бачили. Я впевнена, що оборудки й корупція там були завжди, але щоб президентська родина стільки й настільки нахабно заробляла на очах публіки — думаю, ми цього не уявляли, як і більшість ліберально налаштованого світу. Певно, якийсь зиск від росіян у них буде.

Цей дизель явно не піде до США. Сполучені Штати самі експортують більше дизелю, ніж обсяги, про які йдеться, і не зацікавлені продавати його дешевше на світовому ринку. Якби Трамп хотів знизити внутрішні ціни, він міг би, як Путін, просто заборонити експорт. Це знизило б ціни в одній частині США і підвищило б на західному узбережжі, де в республіканців і так немає перспектив виграти вибори до Конгресу. До того ж Трамп і міністр фінансів Скотт Бессент не мають повноважень змінювати санкції: закон 2022 року забороняє закупівлю будь-яких російських нафто- і газопродуктів. Тому є питання, як цим скористаються демократи.

Трамп діє у своєму modus operandi. Він уже багато разів «укладав» угоди з Іраном, оголошував, що Путін готовий на угоду, і казав, що Зеленський погодився з усім. Ми всі пам'ятаємо, що його потрібно сприймати серйозно, але не буквально. Свого часу навіть ішлося про якийсь тунель на Аляску, але навряд чи результати виборів до Конгресу дозволять втілити ці плани.

Заява Зеленського як реакція на домовленості Путіна і Трампа була доволі жорсткою. Він сказав, що переговорна група у Маямі, де, зокрема, перебувала українська делегація, була використана як ширма.

А ще сказав, що Трамп повівся як слабкий лідер. Точніше, Трамп це так почув від журналістки, і не важливо, як це прозвучало у першоджерелі. Це, мабуть, було не дуже приємно чути Трампу і дуже потішило демократів.

Як Україна має реагувати в цій ситуації?

Ми точно не маємо відразу реагувати емоційно. Наші реакції мають бути більш зваженими й збалансованими, узгодженими з нашими партнерами, тому що в нас є і має бути спільна позиція з європейцями, британцями, канадцями. Адже це питання стосується всіх. У Європі також діють санкції проти російської нафти. 

Риторику Трампа поділяють далеко не всі американці. Як Україні змінювати ставлення американської громадськості до російсько-української війни?

Нам потрібно знову більше говорити напряму з американським народом, а не з владою — це зовсім різні рівні комунікації. На початку війни Зеленський зробив, на мій погляд, дуже правильний крок, коли почав говорити публічно — через медіа та виступи перед народами Європи. Ми сфокусувались на Трампі і його адміністрації, тому з поля зору випадають усі інші зв'язки. Я сама останні два роки не їжджу в Америку — в якийсь момент здалося, що це не має сенсу. Хоча зараз розумію, що це неправильно і потрібно більше розмовляти з різними групами людей.

Вересневе опитування Harvard CAPS/Harris Poll показало: 63% американців вважають, що США надалі мають допомагати Україні у війні проти Росії. Чи зважає Дональд Трамп на настрої свого електорату, який підтримує Україну?

Думаю, позицію суспільства покажуть проміжні вибори. Вже є тенденція, що Палата представників буде демократичною, щодо Сенату ще не так зрозуміло. Якщо обидві палати будуть за демократами, то наступні два роки Трамп буде зайнятий боротьбою зі своїми імпічментами, а його можливості будуть обмеженими. Хоча Палата представників менше впливає на зовнішню політику, її роль у формуванні бюджету й виділенні грошей є значною. Я все ж таки не думаю, що в Трампа далі буде можливість просуватись на шляху співпраці з його «другом Володимиром».

Є перспектива, що американські ліві демократи, які мають високі шанси на виборах, після обрання, попри запевнення у підтримці українського прагнення територіальної цілісності й незалежності, виступатимуть проти військової допомоги Україні. Як уникнути цього?

Я думаю, у лівому крилі Демократичної партії, можливо, не зовсім розуміють, наскільки ця допомога була економічно вигідною самим США. Трамп розповідає про 350 мільярдів доларів, витрачених на Україну. Ми ж знаємо, що сума набагато менша, а 2/3 грошей залишалися в американських компаніях, які продавали зброю й амуніцію за найвищими цінами і дуже добре заробляли. Тому їхні позиції можуть суттєво змінитися після обрання в Конгрес.

Працювати треба з усіма — навіть із тими, хто думає зовсім по-іншому. Ми вже бачили, як змінювалася, наприклад, позиція блогерки Лори Лумер (американської ультраправої політичної активістки, відомої своєю близькістю до Трампа, яка змінила своє ставлення до України після візиту до Києва, — Ред.), наскільки вона навіть зараз не поділяє позицій табору MAGA. Я розумію, що Такер Карлсон (американський телеведучий і політичний оглядач, відомий ультраконсервативними поглядами, просуванням теорій змови, виступами проти мігрантів, який активно підтримував Трампа на виборах, але змінив позицію на критику після початку конфлікту з Іраном, — Ред.) — це інша справа, але є люди, з якими потрібно далі спілкуватися.

З лівим крилом демократів, я впевнена, можна знайти спільні інтереси: втрата європейського ринку озброєння буде для них відчутною. Крім того, після операції в Ірані всі дивляться на США як на не дуже надійного партнера. Відбувся незворотний зсув громадської думки, і демократам, якщо вони прийдуть до влади, доведеться діяти у світі, де США вже не є гегемоном. За рахунок грошей для України США замінили стару техніку й наростили військове виробництво. Хоча й не в тому обсязі, як ми б хотіли: ракет PAC-3 як виробляли трохи більш ніж 600 штук на рік, так і виробляють, і збільшать обсяг аж за кілька років. Але для їхньої економіки продаж зброї й техніки за європейські гроші  важливий, особливо для декількох штатів.

Які ключові ризики останніх двох років каденції Трампа?

Іноді він поводиться так, наче вже не зовсім адекватний. Не розумію, як у 80 років можна працювати в такому режимі: зараз у нього тур на 32 дні на підтримку республіканців, і ми не знаємо, як це вплине на його стан.

Безглуздих кроків передбачити не можна, але без контролю над Конгресом можливості президентів значно меншають. Путін і так не вірив у виконання угод із Трампом, а коли той втратить вплив на Конгрес, то, напевно, апетит росіян ще зменшиться. Вони продовжать ошукувати Трампа і його групу товаришів обіцянками російських надр, але це не матиме нічого спільного з реальністю.

Переговорна тактика Трампа вражає. Як узагалі можна комунікувати щодо будь-яких рішень чи угод, якщо одна сторона не отримує ніякої вигоди, а інша отримує можливості продовжувати війну й обвинувачувати Україну в небажанні йти на угоду?

Ми намагаємося раціонально зрозуміти ірраціональні дії людини, яка вважає, що вміє найкраще укладати угоди. Це питання когнітивних викривлень: не сприймати реальність об’єктивно, а втискати її у свої уявлення. Такі люди, у яких певна переговорна тактика колись спрацювала, намагаються застосовувати її всюди, навіть коли вона вже не працює.

Те, що працювало у Трампа в будівельному бізнесі — кидати партнерів, брехати, не виплачувати борги, іти в банкрутство, не сплачувати податки, — він використовує як президент. Він знає тактику, за якою все можна купити: наприклад, намагається купити згоду росіян припинити вогонь, пообіцявши, що ми перестанемо стріляти, і забувши спитати нас. Наша позиція його не цікавить, тому й виникають такі наслідки. Це дратує, але емоційна реакція лише дає йому пас для нападу й подальших звинувачень.

Як сучасна зовнішня політика США змінила ставлення ЄС до України?

Вплив політики Трампа на трансформацію ставлення європейців до України колосальний, як і на те, що вони стали брати на себе більшу відповідальність за Європу. Більшість позитивних рухів у ЄС почалися саме з усвідомлення зміни відносин з Америкою. Нестабільність, агресивність і меркантильність Трампа сприймаються дуже негативно. Подивіться на відносини США з Канадою або на зміну позиції нового прем'єра Британії: раніше він виступав за зменшення підтримки України, а зараз вони збільшують військовий бюджет, зближуються з ЄС і відкрито кажуть про вплив Росії на Brexit.

Чи є ймовірність відновлення роботи «Північних потоків»? Чи може така риторика стати частиною кампанії партії «Альтернатива для Німеччини»?

Поновити «Північний потік» можна лише за прямої зацікавленості й дозволів Німеччини. На мій погляд, німців дратує активність США навколо «потоків», і за нинішніх стосунків із Вашингтоном простору для маневру там мало.

На жаль, у землі, де трубопровід входить у Німеччину, «Альтернатива для Німеччини» (AfD) отримала більшість у місцевому парламенті. Але «Північні потоки» не зачіпають інтересів Німеччини як держави — там була лише частка приватних компаній під відсотки «Газпрому» через швейцарську структуру.

Водночас росіяни самі порушили контракти: перейшли на рублі, а восени 2022 року припинили постачання. Через це німецький уряд мусив націоналізувати компанію Gazprom Germania (після націоналізації змінила назву на SEFE, — Ред.) і позичити їй гроші для закупівлі газу на інших ринках. Зараз SEFE судиться з Росією і «Газпромом»: один позов уже на етапі рішення, готують ще два. Я беру участь у цих процесах як свідок. Німецькі бізнеси дуже постраждали, мусили закриватися в Європі й переїжджати в Америку, як це зробив BASF SE.

Роками німці нам не вірили, а тепер переконалися, що росіяни — ненадійні. Це фундаментально змінило їхній світогляд, підходи до економіки, безпеки та інвестицій у спільні з нами проєкти. У Мерца і його коаліції багато внутрішніх проблем, але є ще два з половиною роки для реформ. А уявіть, що росіяни здійснили свою «вологу мрію» і напали на НАТО. Я більш ніж упевнена: тоді позиція виборців зміниться настільки, що ніякі праві в Німеччині більшості не здобудуть. 

Як змусити українську владу втілити реформи, важливі для вступу до ЄС? Що має мотивувати парламент до ухвалення законопроєктів, від яких залежить, зокрема, й отримання фінансової допомоги?

Я вважаю, що на парламент впливають тільки президент і вулиця. Коли президент вважає щось потрібним, парламент голосує. Свіжий приклад — зміни до закону про мову, щоб зняти вето Угорщини для відкриття другого й третього кластерів переговорів щодо вступу в ЄС. Ще в квітні-травні казали, що ніхто за нього не проголосує.

Ми часто чинимо спротив, сперечаємося про форму замість того, щоб розбиратися в деталях, а потім ухвалюємо закони у найбільш негативний спосіб — з усім мотлохом. Усі ніби виступають за швидку євроінтеграцію, при цьому влада чинить спротив виконанню бенчмарків за графіком, під яким підписалася.

Це викликає роздратування в ЄС. Вони вперше інвестують у нас не лише гроші, а й час. Коли я займалася безвізовим режимом із Євросоюзом, годі було уявити, що вони створюватимуть із нами спільні робочі групи й розроблятимуть проєкти. Вони розуміють, що обмежені в часі. Наступні два роки будуть важливими для нашої взаємодії з Європою, де відбудеться багато виборів і є передчуття посилення правих, яке може помітно змінити звичну для нас політичну картину. Єврокомісія у графіках вступу для України і Молдови всюди виходить із того, що придатного для змін часу є не більш ніж два роки. За цей час ми маємо завершити всі наші кроки в бік Європи.

У питанні верховенства права інтерес суспільства, яке хоче однакової для всіх дії законів за Конституцією, суперечить інтересу владних груп. Тому громадянське суспільство разом із Єврокомісією має чітко вказувати на проблеми. Від цього розділу залежать і гроші, і прогрес переговорів: нам треба якнайшвидше пройти проміжний звіт — Interim Benchmark Assessment Report, — інакше ми не встигнемо закрити інші розділи за два роки.

Як суспільство може тиснути на владу заради важливих змін в умовах, коли розгортається антикорупційна боротьба й провідні державні інституції потребують реформування?

Реакція суспільства на спроби урізати повноваження НАБУ влітку 2025 року — дуже здорова. Не враховувати цей настрій шкідливо для влади. Так, у нас немає виборів, а ботоферми гучніші за голоси прогресу, але що гучнішим буде запит суспільства, то менше шансів у бенефіціарів корупції триматися за потоки й розповідати, що не можна змінити ДБР чи суди. А щодо лідерства уряду — думаю, для нинішнього прем'єра стало відкриттям, що євроінтеграція — це не подорож у рожевих хмарах, а важка робота з парламентом, чиї інтереси ці закони зачіпають. Втім, як президент і хотів, він визначає все в уряді й парламенті — тому і відповідальність лежить на ньому.

Першодрук: LB.ua