Міністр юстиції Денис Малюська стверджує, що Закон про деолігархізацію досягає своєї мети, й відповідні бізнесмени позбавляються політичного впливу. Народна депутатка від партії «Європейська Солідарність» Ірина Геращенко зазначає, що цей Закон, радше, є інструментом влади для побудови автократичного режиму. А експерт Центру політико-правових реформ Олександр Марусяк вважає, що цей Закон не вирішить проблем з олігархами, а ця боротьба є дещо ідеалізованою і переоціненою. Про деолігархізацію та те, наскільки чинні законодавчі рішення можуть цьому посприяти чи створити додаткові проблеми представники ОПОРИ говорили із запрошеними гостями під час щотижневої онлайн-дискусії «ОПОРА.Live», у середу, 13 липня.
За словами старшого аналітика ОПОРИ Олександра Клюжева, після широкомасштабної агресії росії були сумніви, що цей законопроєкт запрацює в передбачені строки. Він був прийнятий у вересні попереднього року, але вже очевидно, що ніякого відкладення набуття чинності і практичної імплементації цього закону не буде. І фактично напередодні вже практичних кроків з його реалізації прозвучала заява «Медіа Групи Україна», яка відноситься до українського бізнесмена Ріната Ахметова, про те, що вона виходить фактично з медіабізнесу і передає державі ліцензії на відповідну діяльність.
«Те, що ми повернулися до цієї дискусії, яка раніше відбувалася навколо закону про деолігархізацію, це говорить про те, що ми вийшли з певного шоку після варварської атаки російської федерації. І ми теж зараз вже почали думати про майбутнє. Я особисто вважаю, що це плюс, тому що думати про майбутнє країни – це теж частина нашої протидії російській агресії. І ця дискусія теж, на мою думку, позитивна, тому що Україна має бути в глобальному певному дискурсі. А на глобальному рівні, на рівні іноземних країн відбувається академічна, політична, урядова дискусія про те, що таке олігархічний вплив, як запобігати цьому впливу. І ця дискусія набагато складніша, ніж просто заклики «розкулачити» людей, які мають екстремальне багатство або взагалі нічого не робити. Вона має багато нашарувань. І ця дискусія навколо українського закону, щодо якого ми можемо бути прихильниками чи противниками, але вона дає поштовх для, власне, визначення, що Україна буде робити з олігархічним впливом, хто такі взагалі олігархи, як ми їх визначаємо і чи знайшли ми вже ефективні кроки протидії цьому негативному впливу, які все ж таки є, і тут ми маємо бути відверті», - Клюжев.
Радник з юридичних питань ОПОРИ Павло Романюк зазначив, що нещодавно було розроблено відповідне положення про реєстр олігархів. Секретар РНБО заявив, що реєстр вже працює, поки ведеться робота над збором інформації щодо включення до цього реєстру тих чи інших осіб.
Денис Малюська, Міністр юстиції України, вважає, що імплементація Закону про деолігархізацію вже приносить видимі результати.
«Олігархи не просто намагались впливати на політику протягом цих років, вони визначали весь політичний ландшафт, вони творили політичних зірок, вони знищували політичні фігури. Вони були визначальним двигуном української влади і політики протягом всіх цих років. Тому тут роль не треба особливо пом’якшувати – вона очевидна і зрозуміла. Власне, і мета цього закону була – прибрати настільки великий вплив олігархів. Як мінімум з тим, щоб вони перестали на цьому заробляти значні кошти. А як максимум, щоб вони перестали спотворювати сприйняття реальності, яке вони могли цілком здійснювати шляхом маніпулювання засобами масової інформації. При чому, це здійснювалось не напряму, ми нікого ні до чого не примушували – ми створювали стимули, щоб олігархи самостійно втрачали свій статус», - Малюська.
Міністр зауважує, що ще з моменту розробки Закон отримав дві великі хвилі критики, щодо яких зараз вже можна стверджувати, що це була умисна дезінформаційна кампанія, щоб не допустити прийняття та імплементацію цього Закону.
«Можна зараз підняти відео політиків і аналітиків, які тоді це прогнозували, що це сміх та й годі, без жодного якогось серйозного результату. Потім з часом критика змінилася і фраза «сміх та й годі» перейшла в «грубе порушення прав людини», що це не європейські практики, що це заступ за усі межі розумного і дозволеного, що це тотальне нівелювання основоположних прав людини. Де була друга хвиля критики. З теперішнього моменту можна цілком спокійно стверджувати, що обидві хвилі є і були дезінформаційною кампанією умисною з тим, щоб не допустити прийняття Закону і його імплементацію. Тому що це не було пустопорожніми балачками, олігархи дійсно налякались і вклали величезну купу грошей в дискредитацію Закону. Влили їх через свої медіа і через медіа споріднені, або ті, які були готові підтримувати такого роду медійну хвилю», - Малюська.
А частина аргументів критиків щодо неєвропейських практик, на думку Міністра, була знівельована численними заявами європейських політиків і, зокрема, останньою заявою Єврокомісії.
«Єврокомісія навіть поставила умовою початку переговорів щодо членства України в Євросоюзі імплементацію Закону про олігархів з наступним врахуванням висновків Венеційської комісії. Тут важливо зрозуміти, що висновків Венеційської комісії ще немає, їх ще ніхто не бачив. Однак факт, що Єврокомісія вважає закон про олігархів основоположним, важливим для того, щоб Україна довела, що вона є частиною Європейської Спільноти й поділяє спільні цінності, – це дуже важливий фактор. Зокрема, в своєму виступі перед парламентом Урсула фон дер Ляєн вказала, скажімо так, на численні цілі, які ще слід досягти українській владі. А серед позитиву, який уже досягнутий, був єдиний момент – це якраз прийняття Закону єдиною країною у всій Східноєвропейській Спільноті, який спрямований на обмеження олігархів. Це була похвала щодо того переліку реформ, який був здійснений чи ще має бути здійснений у виконанні Урсули фон дер Ляєн. Тому мета, за великим рахунком, уже досягається», - Малюська.
На його думку, зараз відбувається, наприклад, вихід Ріната Ахметова одразу від двох критеріїв, які б давали можливість віднести його до Реєстру олігархів. Так, відбувається вихід з-під критерію участі в політичному житті через втрату мандату його бізнес-партнером Вадимом Новинським, а також вихід з медійного бізнесу як критерію впливу на медіасферу. Ці два критерії якраз усувають найбільші подразники, найбільший вплив окремої особи на політичне життя країни.
«Мова не тільки про заяву, яку зробив пан Ахметов, були й інші дії окремих осіб з тим, щоб уникнути дії Закону про олігархів. З останнього, наприклад, вихід пана Новинського з членів парламенту. Це не було озвучено, принаймні медійно, що це якось зв’язано з Законом про олігархів, але нагадаю, той, хто розуміє конструкцію Закону про олігархів, той зрозуміє, що пан Новинський це був прямий зв’язок для того, щоб визнати олігархом пана Ахметова. Тому що вони є партнерами по бізнесу, а пан Новинський як народний депутат є політичною фігурою. І тому тут у випадку продовження статусу пана Новинського як народного депутата спрацьовувала б ознака участі у політичному житті, що додавала б і автоматично перетворювала б пана Ахметова у олігарха. Тому в даному випадку відмова від мандату, була це метою чи не була це метою – не знаю, судити не буду, але прибрала прямий зв’язок пана Ахметова з парламентом і прибрала найочевиднішу ознаку участі у політичному житті для пана Ахметова. Тобто, він ніколи не хотів потрапити у список олігархів, був рішуче налаштований. Остання його заява це якраз ознака того, що своєї думки він не змінив, і він вважає цей Закон небезпечним і не хотів би туди потрапляти. Власне, ще щодо пресрелізу, який зробила компанія, і Рінат Леонідович ще звернув увагу, що окремі положення цього пресрелізу явно коментувались чи писались юристами по пунктам. То явно якась «нога в дверях» залишилась, щоб якщо що, потім йти в суди і оскаржувати. Мова йде про частину пресрелізу, де озвучено про те, що «я не встиг продати у надто короткий строк встановлений законом і росіяни теж своєю війною завадили продати». Ця фраза не має комунікаційного особливого сенсу, має тільки юридичний, щоб створити собі запас потім для подальшого оскарження можливого в судах, в міжнародних судах, де завгодно з тим, щоб повернути або собі активи, або їх грошову компенсацію з посиланням на те, що або влада, або росіяни поставили в скрутне становище, де цінний актив довелось віддавати безкоштовно. Іншої характеристики окрім як юридичної я поки що не бачу, можливо комунікаційники бачать у цьому щось інше. Це моя суб’єктивна думка, не готовий говорити, що це так, але видається, що юридично це «нога в дверях» з тим, щоб не закрити собі повністю юридичні механізми повернення в бізнес назад», - Малюська.
Денис Малюська підкреслює, що розробники Закону, партія «Слуга народу», ніколи не стверджувала, що його імплементація одразу автоматично прибере олігархів чи їхній вплив на політичне життя, але саме цей Закон є фундаментом для прибирання олігархів з політичної сцени та зупиненням їх збагачення на державному бюджеті. Окрім Закону потрібен ряд інших заходів для регулювання діяльності, в т.ч. діяльності тих, хто уникатиме статусу олігархів, виходячи з-під критеріїв. Зокрема, є антиолігархічний план, затверджений розпорядженням Кабінету Міністрів України, де є перелік заходів набагато ширший, ніж лише імплементація Закону про олігархів.
Міністр юстиції також розповів, на які обмеження варто очікувати тим, хто потрапить до Реєстру олігархів.
«Ззовні виглядає, що функціонал чи обмеження досить м’які. В першу чергу, мова йде про заборону на окремі операції, як то фінансування політичних партій офіційне чи участь у приватизації, так само з оборони. Є жорсткіші обмеження, наприклад, будь-які зустрічі з державними топовими чиновниками, суддями чи аналогічними людьми на аналогічних посадах повинні декларуватись. Тобто, будь-який депутат, який зустрінеться з олігархом, повинен буде одразу подати декларацію з описом, з ким він зустрівся, коли і в чому був предмет розмови, що також визначає дискомфорт. Але найскладніше для поважних людей, які могли б потрапити у список олігархів, це сам статус олігарха. Тому що такий статус призводить автоматично до певних ускладнень для ведення бізнесу, чого їм вкрай не хотілося б. Якщо хочете, це певною мірою табуювання у суспільній свідомості, що для нормального бізнесмена, який хоче бізнес вести нормальним чином, або який зазнав істотних збитків внаслідок російської агресії і хоче скористатись цивілізованими інструментами для отримання компенсацій, як то похід в ЄСПЛ чи в Арбітраж, їм потрібно довести, що вони є чесним бізнесом, який заслуговує на чесну компенсацію і отримав цей бізнес чесним і порядним шляхом, тому компенсація має бути повною, а не частковою або взагалі відмова в компенсації. Нагадаю, що, наприклад, інша особа, яку суспільство часто усвідомлює як олігарха, Ігор Валерійович, так само намагався судитись вже з Україною в Арбітражі, де вимагав стягнення мільярдів доларів США. І йому це не вдалось в першу чергу з огляду на те, що Арбітражний суд в Стокгольмі критично поставився до такої особи і до того шляху, яким він набув свої активи, а саме шляху, який трохи нагадує використання корупційних зв’язків, і відмовив у розгляді його заяв і вимог щодо України про стягнення компенсацій. Для іноземних Арбітражів, для західного бізнесу, для міжнародної спільноти чистота репутації особи – це ключовий фактор. Особа, яка не має чистої репутації, міжнародні організації, міжнародні фінансові організації чи навіть вже на даному етапі міжнародні суди не будуть мати справу, будуть максимально відходити від такої кооперації, що зводить можливість ведення бізнесу практично до нуля у сучасному світі. Репутація – це все. Власне, тому ми спостерігаємо максимальний відхід від режиму олігархів, добровільний, як ми того і сподівались. Ми дуже сподіваємось, що це не єдиний приклад буде відходу від олігархічних методів ведення політичної боротьби чи ведення бізнесу, що така практика продовжиться і нам не доведеться використовувати ті інструменти, які покладені в Законі про олігархів, а й надалі ми будемо плавно, але швидко переходити до цивілізованого ведення політичної дискусії і політичної боротьби», - Малюська.
Варто зазначити, що під час повномасштабної війни росії проти України вплив олігархів в Україні відчутно зменшується природним чином, наприклад, через втрату активів внаслідок бойових дій. Але Міністр юстиції вважає, що вплив олігархів не відновиться після війни.
«Дійсно, 100% правда, на час війни актуальність закону істотно зменшилася. Війна зменшує вплив олігархів автоматично – їхні активи знищуються, вплив медійний обмежений телемарафоном. І решту так само впливів потенційних, які були, вони істотно зменшені. Разом із тим, Президент Зеленський неодноразово стверджував, що країна після війни не буде такою, як вона була до війни. Вплив олігархів ніколи не відновиться. І так само додатковим аспектом, який надав поштовх до імплементації Закону, став згаданий мною раніше висновок Єврокомісії, яка сказала: хочете вести переговори щодо вступу в члени ЄС – імплементуйте Закон про олігархів з врахуванням висновку Венеційської комісії. Закон імплементується, висновку Венеційської комісії ми очікуємо, будемо розглядати й імплементувати. Знову ж таки, поки що чіткого розуміння, що напише Венеційська комісія у нас немає, так само немає чіткого розуміння в Єврокомісії. Але знову ж таки будемо працювати й дивитися на аналіз і висновки», - Малюська.
На його думку, в наших реаліях фактично є два мотивуючі фактори для олігархів прагнути мати політичний вплив – це заробіток на бюджеті та можливість захистити своє майно від посягань системи. Але цих стимулів можна позбавити через відрізання від державних потоків, а також через створення повноцінного механізму захисту, зокрема, в судах, що потребує проведення судової реформи.
«Потрібно створювати механізми належного захисту майна і право власності, не пов’язані з участю в політиці. В першу чергу, безумовно, це те, що вже набило оскомину, судова реформа. На щастя, зараз вона перебуває вже на тому етапі, де найскладніший етап, а саме – процеси формування комісії з добору членів Вищої ради правосуддя ОК і КС пройдені вже, можна ставити крапку. Розуміння є на тому, що членами таких комісій є незалежні дійсно достойні люди, які жодним чином не пов’язані з владою і зацікавлені лише в створенні незалежних судових інституцій, які будуть гарантувати їх належне функціонування. Тому ми тут в принципі на непоганому горизонті і бачимо імплементацію належним чином судової реформи. Є окремі інші елементи, пов’язані з захистом права власності. Можу говорити, наприклад, з впевненістю за ту сферу, яка знаходиться в моєму віданні. Історії з рейдерством, активним рейдерством, «віджимом» майна і внесенням змін просто так у Реєстр, щоб змінити право власності, коли примудрились навіть будівлю парламенту, переписати на якогось безхатька, який проживав типу в Донецькій області, – цей період давно минув. Відповідно, на цьому етапі права власності, що стосується реєстраційних дій, я готовий гарантувати безпеку. З іншого боку, олігархи теж розуміють прекрасно, що їхня участь у політичному житті часто не стільки генерує безпеку, скільки генерує небезпеку. Тому що тоді, для того, щоб отримати якісь певні голоси за той чи інший законопроєкт, наприклад, або за те чи інше політичне рішення чи підтримку того чи іншого політичного кандидата, у влади є, скажімо так, стимул трошки «посмикати» бізнес такого олігарха. І це створює лише додаткові ризики для бізнесу олігарха, який би працював спокійніше, якби олігарх не приймав участі у політичному житті. Тому, в контексті України, я не думаю, що захист права власності це настільки зараз вагомий аргумент для олігарха, щоб він залишався в політичному житті. Мені здається, що спати спокійніше він буде без такої участі і просто користуючись інструментами – гарними юристами в першу чергу, міжнародними судами і правильною структуризацією права власності з тим, щоб можна було опиратись не лише на вітчизняні суди, а й міжнародні Арбітражі та Європейський суд з прав людини. Хоча, знову ж таки, маю бачення того, що зараз судова система – не та судова система, що була, наприклад, ще 5 років тому чи 3 роки тому. Зараз є ланки судової системи, які працюють дуже і дуже непогано, і з гарними юристами можна досягти прекрасних результатів. А гарних юристів багаті бізнесмени точно можуть собі дозволити», - Малюська.
На його думку, обмежити вплив олігархів – це лише перший етап антиолігархічної роботи. Другий етап – розумно і справедливо розпорядитися наявним ресурсом, щоб штучно не створити якісь еліти.
«Теоретично такі ризики існують. Для цього існують виборці, громадянське суспільство, щоб проконтролювати владу, щоб влада не зловживала можливістю чи надмірним доступом до окремих ресурсів. Так само це і порядність влади з тим, щоб бути прозорою, зрозумілою і пояснювати свої вчинки. Так само є питання і до окремих осіб, які могли б потрапити у список олігархів, чому окремі активи передаються державі, наприклад, а не за 1 грн якійсь міжнародній з гарною репутацією медійній компанії, наприклад, BBC чи щось подібне. Не обов’язково все концентрувати на державі. Так само громадськість спокійно має просити, вимагати чи держава може сама визначитись з подальшим конструктом, щоб цей механізм антиолігархічний не породжував нових олігархів чи не породжував стимулів для влади зловживати своєю владою. З тим, щоб забезпечувався і надалі, з одного боку, якісний продукт, а, з іншого боку, продукт, який би не займався промиванням мізків для громадян, тільки в інший спосіб чи в іншому напрямку, як це робили раніше олігархи. Однак, у будь-якому випадку, яка б доля не спіткала ліцензії на телерадіотрансляцію, точно рівень небезпеки знизиться з однієї тої простої причини, що у держави немає стільки коштів, щоб створювати яскравий мегацікавий продукт, у який можна було б точково вкрапляти певні політичні нотки, які б створювали політиків або знищували політиків. Тобто, продукт можливо, теоретично, буде менш цікавим, в нього будуть вкладатись менші гроші не тому, що це просто якась буде жадібність власника, а тому що телебачення перестане бути інструментом політичних воєн і в нього втратить сенс вкладати гроші, які не підтверджує будь-яка бізнес модель. Хоча, знову ж таки, можу сказати лише комплімент для тих бізнесменів, які ризикували потрапити у реєстр олігархів, це те, що вони дійсно спрямовували свій бізнес на те, щоб він став самоокуповуватись за рахунок, наприклад, реклами. Є чимало історій, де бізнеси, або вже вийшли, або могли вийти на самоокупність у найближчий період часу. Тому дійсно, такі великі компанії намагалися на горизонті 3-4-5 років вийти на нормальний медійний бізнес. Але при цьому вони все ще дозволяли продовжувати грати у політичні ігри і маніпулювання свідомістю громадян таким інструментом, поки він не вийшов на бізнес модель. Але й після виходу на бізнес модель теж не було очевидного прогнозу, очевидного розуміння, що ця бізнес модель не передбачала б активної участі у політичній грі чи зловживання ресурсом», - Малюська.
Ірина Геращенко, народна депутатка України від партії «Європейська Солідарність», вважає великою помилкою думати, що заява медіа холдингу Ахметова пов’язана виключно з імплементацією Закону про деолігархізацію.
«Насправді я не оцінюю цю заяву виключно впливом так званого Закону про олігархів. Це дуже велика помилка так примітивно взагалі мислити. Я вважаю, по-перше, коли під час війни, великий український бізнес втрачає свої не просто стати, а й втрачає свої активи, і це стосується безпосередньо і холдингу пана Ахметова, який не тільки ж «Азовсталь» втратив, а й багато інших бізнесів. Бізнесмени, олігархи – це люди, які вміють, мабуть, рахувати гроші, і вони думають, як сьогодні зберегти свої основні активи, як розвивати їх далі. Ну а, на жаль, медіа в Україні ніколи не були прибутковим бізнесом, це часто такі дуже активи, які потребують навпаки великих вливань. І тому я пов’язую цей підхід часто з бізнесовим, по-перше, таким викликом, який сьогодні стоїть перед холдингом. Друге – очевидно, що сьогодні в Україні немає як такого медійного ринку і медійного бізнесу. Немає сьогодні взагалі ніяких рекламних ринків, вся реклама зникла, і, очевидно, що це не закінчиться завтра, післязавтра і навіть в день завершення воєнного стану. І тому сьогодні медійний бізнес стає не просто збитковим, це надто дорого навіть для Ахметова така іграшка. Третє питання – в умовах так званого «єдиного марафону», коли власники телеканалів змушені платити за ліцензії, сплачувати зарплати колективам, утримувати техніку, пов’язану з медійними проєктами, але при цьому редакції, я вже не кажу про власників, а редакції навіть не мають жодного впливу на редакційну політику. Тому що під егідою воєнного стану ми маємо класичну політичну цензуру з чорними списками, з повністю визначенням що можна і не можна подавати в ефір Міністерством інформаційної політики і Банковою. То це стає просто не медіа, це стає, знаєте, такою листівкою влади. Марафон цей стає, як на мене, надзвичайно таким токсичним. І платити за це такі шалені гроші немає жодного сенсу. І, я думаю, що олігархи це чудово розуміють. Банкова давно хотіла зачистити медіапростір. Дійсно, намагались це зробити через Закон про олігархів, а зараз зробили під егідою воєнного стану. І, повірте, будь ласка, ну немає бажаючих багато зараз підігрувати цим історіям. Тому насправді я бачу в цьому дуже велику загрозу», - Геращенко.
Вона підкреслює, що очевидно вплив олігархів на всі сфери життя України був дуже великий і боротися з цим було важливо.
«Я вважаю, що наша команда розпочала цю роботу, впровадивши, по-перше, систему антикорупційних інституцій, що дуже важливо в контексті боротьби в принципі з корупцією і з олігархатом. І, по-друге, через конкретні механізми, які мали би припинити оцей от вплив монополій на всі сфери політичного і суспільного життя в Україні. Тому що олігархи – це ж не просто заможні бізнесмени, це монополії в першу чергу. Ну а монополії, в першу чергу, це, звичайно, енергоносії. Я хочу сказати, що саме тому була така от «отвєтка» нашій політичній команді, наприклад, від власника каналу «1+1», який не приховував, що він вважав вендетою своєю історію з «Приватбанком», коли держава реприватизувала «Приватбанк» для того, щоби просто не накрити фінансову систему України. І сьогодні ми бачимо, що вплив цих людей насправді тільки збільшується, і жоден Закон про олігархів не вирішує цієї проблематики. Далі подивіться, будь ласка, на те, як сьогодні працює український парламент цікаво і партія влади – які Закони вони лобіюють, проводять і як вони дисонують із заявами й політикою боротьби з олігархатом. Наприклад, останні кілька місяців ми просто зупиняємо спробу припинити Закон про фінансування політичних партій. Такі звучать популістські заяви, що треба припинити це все фінансувати політичні партії в умовах війни. Вибачте, а хто тоді буде фінансувати політичні партії і видатки людей, які сьогодні в регіонах працюють? Олігархи? Власники партій? Власне, дуже багато речей, які насправді є впливом на політику, треба прослідковувати саме по законопроєктах, які виносяться в сесійну залу, як вони голосуються і хто отримує від них зиск. І ми бачимо насправді, що вплив олігархів на монополії, повне їх таке утримання цих монополій як власних якихось кишенькових підприємств, особливо всі ці обленерго та в інших сферах, нікуди не подівся – навпаки він посилюється. Тому моє ставлення до цих законів є скептичним насправді», - Геращенко.
Крім того, депутатка зауважила, що серед вимог при отриманні Україною кандидатства ЄС був не тільки пункт про деолігархізацію. За її словами, влада уникає розмов про інші пункти та їх принциповість для ЄС. Наприклад, більше року непризначення керівника САП, повернення Портнова та його впливу на судову реформу, відкриття кримінальних справ проти опозиції. Зокрема, вона називає ряд справ відкритих проти Петра Порошенка серед яких: справа по «Приватбанку», справа по звільненню Маріуполя, справа по контрнаступу на Донбасі, справа проти Байдена.
«І все це на повному серйозі відкривалося, на це витрачалися кошти платників податків. І, очевидно, що все це робилось не без подачі олігархів, які вендету оголосили колишньому Президенту за те, що реально тоді розпочалася ця боротьба з впливом олігархічним на, в т.ч. парламент», - Геращенко.
Вона також погодилась, що необхідно всім разом об’єднатися для того, щоб український політикум та парламент залежав тільки від виборців, а не олігархів. Але вона також нагадує, що нинішня влада прийшла в свої кабінети не без допомоги олігархічних каналів. За її словами, ті люди, які завжди знаходилися в сфері впливу на Банкову, не втратили своїх статків.
«Тому ми за цей Закон не голосували. Тому що ми подали туди кіпу поправок, жодна з них не була врахована. По суті, законопроєкт приймався з регламентними порушеннями, і ми вказували на це нашим колегам. І дійсно, кілька разів повторив пан Малюська, з цим варто погодитися, що у висновках Європейської комісії щодо надання Україні статусу кандидата в члени ЄС зафіксовано, що імплементувати Закон про олігархів потрібно, враховуючи висновки Венеційської комісії, яких поки що немає. Але в той же час є дуже чіткі висновки Європейського Союзу щодо необхідності не вбивати антикорупційну структуру і інституції, що потрібно призначити керівника САП, що потрібна свобода слова. З цим у нас великі проблеми, і мені дуже прикро, що влада воліє не помічати цих проблем», - Геращенко.
На її думку, не менш небезпечним, ніж вплив олігархів на всі сфери суспільного життя, є побудова автократичного, авторитарного режиму. Зокрема, депутатка вважає, що зародки такого режиму ми бачимо в Україні, в т.ч. на прикладі так званого «Єдиного марафону», де під егідою воєнної цензури, яка, безумовно, має бути як самообмеження в стані війни, це все підмінюється політичною цензурою. Геращенко говорить про відсутність в ефірі героїв з фронту, опозиційних політичних партій та цілих інституцій типу ВР та Уряду, і що все це відбувається зі згоди журналістів. Вона порівнює це з часами Януковича та «темниками» Медведчука.
«Ситуація дуже серйозна. І, власне, я не думаю, що якщо держава отримає монополію таку в медіасфері, це буде менш небезпечно, ніж вплив олігархату», - Геращенко.
Вона нагадує, що в часи Януковича під егідою боротьби зі старою владою було повна зачистка політичного поля, опозиції, медіа, але після цього на поле вийшла влада олігархів. І тільки жертовність героїв Небесної сотні зупинила цю банду.
«Що ми бачимо сьогодні? Безконтрольне абсолютно використання бюджетних коштів, «велике крадівництво», яке через початок війни так і залишилося поза увагою суспільства, які там були суми витрачені, що було вкатано в асфальт, з якими відкатами це відбувалося, чому там було тільки кілька компаній долучено до цього «Великого будівництва» так званого. Все це дуже багато питань. І я переконана, що ми можливо в країні вже маємо якихось младоолігархів. Можливо ми не маєм їх прізвищ, бо в нас немає САП, по суті, заблокована сьогодні діяльність НАБУ, немає вільних медіа, в нас немає розслідувальських сьогодні передач. Вибачте, у нас суспільний мовник, в якого ми вклали стільки сил в його реформу, щоб у нас припинилося державне телебачення – воно було реформоване в суспільне, перетворився його слот на те саме пропагандистське телебачення. Я ще раз хочу наголосити, що я стою на чітких позиціях, що час війни це не час сварок, підняття будь-яких політичних тем, які можуть розколювати суспільство. Це не час, звичайно, політичної конкуренції, але я не хочу бути нещирою. Давайте включим «Єдиний марафон». На слоті телеканалу «РАДА», де немає взагалі парламенту, є чомусь «Байрактар News» «95-го кварталу», який знущається над Порошенко. Там немає цілих інституцій, парламенту не існує навіть в сесійні дні. І про це всі мовчать. Вибачте, будь ласка, так а це не олігархічний вплив якоїсь людини, яка продовжує воювати там з якимись політиками? І все це не впливає на державу, на її репутацію, на побудову автократії, на наш міжнародний імідж гірше, ніж олігархічні впливи? Тому я би закликала, щоб ми ставилися до проблеми впливів масштабніше, системніше, ніж в контексті одного Закону», - Геращенко.
Також вона зазначає, що свобода слова і права опозицію допомагають моніторити ситуацію, в т.ч. з олігархічним впливом. А ще закликає дочекатися висновків Венеційської комісії для імплементації.
«Цей Закон дійсно має дуже серйозні вади, які, як на мою думку, не зовсім працюють на заявлену високу мету побороти олігархічний вплив на всі сфери життя в Україні», - Геращенко.
За її словами, ще до повномасштабного вторгнення почалось вбивство системи «Prozorro», а зараз під егідою воєнного стану вилучаються всі закупівлі звідти. І це треба припиняти. Крім того, вона зазначає, що в умовах воєнного стану було кілька атак на реформу децентралізації і спроб порушити горизонтальні зв’язки і знову централізувати бюджетні потоки. Також вона зазначає, що на сьогодні ми маємо, по суті, «обнулений» парламент, який вона порівнює з «Ла Скала» – сцену, де виступають високі гості. Ну і незалежні та сильні медіа, на її думку, грають провідну роль у недопущені таких впливів олігархічних на будь-які сфери. Вона підкреслює, що попри закриття трьох каналів, їхня політична команда жодного разу не дозволила на зовні озвучити цю проблематику, усвідомлюючи важливість отримання Україною міжнародної допомоги.
«Я вважаю, що питання не в одному Законі. Можна прийняти мільйон прекрасних Законів і при цьому будувати авторитарну державу», - Геращенко.
Вона також наводить як приклад історію про те, як лукашенко прийшов до влади на гаслі боротьби з корупцією. Тоді разом із журналістами вона вперше потрапила в «чорний список» нев’їздних, коли зробила кілька матеріалів про ті нечесні вибори.
«Ми бачимо, що на цьому гаслі він побудував автократію і злочинний режим в Білорусі. Дуже б не хотілося, щоб Україна, яка сьогодні демонструє таку звитягу, жертовність і подвиг наших Збройних сил, закладала при цьому фундамент авторитарного режиму. Я вважаю це неприпустимим», - Геращенко.
За словами Ірини Геращенко, попри те, що Міністр юстиції Денис Малюська в ефірах неодноразово зазначав, що він включав Порошенка в список олігархів, проте представники парламенту від владної партії не соромились це приховувати в публічному просторі. На її думку, цей Закон писався під конкретних людей і ніхто не враховував позицію класичного визначення олігархату щодо впливу на владу.
«Я не знаю, на яку зараз владу впливає Порошенко. Я хочу нагадати, що наша фракція, вона впливова нашою ідеологією, силою нашої професійності, нашої команди, але нас 27 депутатів в парламенті. Більшість має 254, і я боюся, що серед цих людей є влада олігархів. Тому, немає сумніву, що влада, яка завела більше 100 кримінальних справ проти Порошенка, серед них, до речі, я ще раз наголошую, була, наприклад, справа про Керченську протоку, про те, що Порошенко тоді намагався дати наказ нашим військовим морякам просто виконувати їх обов’язок воєнний», - Геращенко.
Щодо медіа Ірина Геращенко зазначила, що ситуацію можна покращити вже зараз. Зокрема, припинити витрачати державне фінансування на російськомовний телеканал «FREEДОМ», або ж якщо робити іномовлення, то робити його англійською. Натомість телеканал «РАДА» за принципом європейських країн зробити у форматі Youtube-проєкту для в першу чергу трансляції засідань парламенту.
«Що стосується плану реконструкції України – це дуже важливо, це комплексне питання. От ми хочем почути Уряд. Ну, погодьтесь, що це не нормально, коли депутати українського парламенту не знають цієї програми, вона їм не презентована в умовах парламентсько-президентської республіки. Я переконана, що ми маєм виконувати наше зобов’язання перед Радою Європи. В Україні не повинно бути державних каналів, це має бути приватний бізнес та інвестиції. І наші партнери завжди достатньо багато інвестували в громадянське суспільство, підтримуючи розслідувальські програми. Я переконана, що це буде достатньо важливим, вони мають транслюватися якраз на суспільному мовнику. Ну але коли вирубається три, наприклад, телеканали, той самий «Прямий», «5 канал», «Еспресо», в яких підписані угоди про трансляцію програм ВВС, «Deutsche Welle», «Радіо Свобода», вибачте, будь ласка, це теж не є нормальним. Я думаю, що про це потрібно почати говорити», - Геращенко.
Олександр Марусяк, експерт Центру політико-правових реформ, вважає, що Закон про деолігархізацію не вирішить проблем з олігархами, а ця боротьба дещо ідеалізована і переоцінена.
«Пам’ятаєте, в 2019 році була скасована депутатська недоторканість? Доволі популістичне рішення. І, як із олігархами, оце рішення демонструвалося як от воно всі проблеми вирішить в нашому парламенті. В серпні буде три роки, коли перший раз цей Закон голосувався. Які ми бачимо результати? Наскільки депутатська недоторканість дійсно негативно впливала на парламентарів? Впливала частково, негативно теж. Однак, ми не бачимо досягнення результату, який нам проголошувався. А воно говорилося як панацея прямо. Це сам з олігархами. От надмірна така ідеалізація цієї боротьби з олігархами мені дуже нагадує оцей дивний крок у 2019 року, коли була скасована недоторканість депутатів, і тепер можна при бажання притягати окремих депутатів до відповідальності, а можна і не притягати. Так само і з олігархами. Можна буде когось робити олігархом, когось не робити олігархом – Закон дозволяє це. Тому що він з юридичної сторони виписаний абсолютно жахливо. Майже всі його статті позбавлені юридичної визначеності, і при бажанні там дуже легко можна придумати якісь цікаві політичні маніпуляції. Тому, на мій погляд, взагалі весь цей дискурс боротьби з олігархами є все таки переоцінений. Тобто, чи буде цей Закон, чи не буде цього Закону – олігархи не дінуться нікуди. Звичайно, вони будуть. Інша справа – можливо цей Закон просто з певними олігархами хоче боротися. Це, швидше всього, з політичної сторони може так і бути. Тому всюди, де є в законодавстві можливість сваволі і такого вибіркового застосування, а ми ж пам’ятаємо, що цей Закон передбачає саме включення до Реєстру олігархів РНБО, а РНБО формується Президентом повністю. То тут надаються, знову ж таки позаконституційні повноваження Президенту, через які він може все таки проявляти певні такі авторитарні тенденції. І Зеленський вже так не раз себе поводив», - Марусяк.
Експерт також вважає, що цей Закон є тестом напів президентської системи врядування в Україні, коли в Президента є своя більшість. В Януковича була дещо схожа ситуація щодо такої підтримки в парламенті, але там була інша модель. І на пострадянському просторі багато диктатур починалися з того, що у Президента була своя більшість.
На його думку, Закон не вирішить проблеми з олігархами, бо не існує для цього «однієї пілюлі». Бо складну проблему неможливо вирішити якимсь простеньким способом.
«Якщо ми хочемо боротися саме з економічними проблемами, то потрібно міняти відповідне законодавство. Хоча б давайте з податкового почнемо, з господарського – який там хаос. Підтримка середнього бізнесу, щоб у нас не були тільки малі підприємці й олігархи, а все таки був і малий бізнес, наприклад. З цього реформи в 90-х роках починалися у посткомуністичних державах. Тому, на мою думку, це Закон не призведе до того, що у нас менше олігархів стане чи вони менше стануть впливати. А якщо цей Закон потрібний виключно для того, щоб усувати політичних конкурентів, то тут, звичайно, є всі інструменти для цього і їх дуже легко тут застосувати при бажанні», - Марусяк.
За його словами, ймовірно, такий Закон як спосіб перерозподілу впливу олігархів є першопрохідцем в контексті прикладів у світі. Але відсутність такого законодавства не означає відсутність олігархів в інших країнах, натомість, у тих же США зовсім інша політична культура в т.ч. щодо цього питання, яку в законодавчому полі не запровадиш. Адже це те, що виростає імпліцитно в самому суспільстві.
Серед західних практик законодавчого врегулювання питання впливу олігархів на політику експерт називає лобізм із публічними звітами та державне фінансування політичних партій.
«Часто наш Конституційний суд використовують якраз з політичною ціллю, для того, щоб якусь реформу зірвати. Для того, як правило, цю ж реформу неправильно й роблять, щоб потім можна було оскаржити – винен Конституційний суд як завжди. Дуже проста схема і вона у нас діє безвідказно. Тому, знову таки, треба буде певним політичним силам чи акторам оскаржити цей Закон, вони оскаржать. Інша справа – наскільки довго Конституційний суд це буде розглядати. Ми бачим, у нас є справи, які ще з 2015 року там висять і ніхто це не хоче особливо розглядати. Якщо виникне конкретна якась справа з конкретною фізичною особою, яка буде вважати, що її права порушені через цей Закон, через його застосування, вона звернеться до Верховного суду, потім до ЄСПЛ. Дійсно, можливо з Європейської конвенції можна буде підібрати якусь статтю, яку цей Закон порушує. В першу чергу це наше улюблене верховенство права відсутнє в цьому законі через перший цей елемент – юридичної визначеності там нема абсолютно ніякої», - Марусяк.
Хоча, експерт також зазначає, що не хотілося б бачити такі ганебні справи проти держави Україна. Адже в разі програшу виплати за рішенням суду будуть відбуватися з державного бюджету, а отже з коштів платників податків.
Він зазначає, що, звісно є різні варіанти, як не потрапити до Реєстру олігархів, або бути виключеними з них після потрапляння. Наприклад, можна вийти з-під однієї з ознаки, який у Законі передбачено кілька, зокрема, продати свій медіа бізнес або не брати особисто участь у політичному житті країни й фінансувати якусь партію через посередників. Таким чином, можна, по суті, залишатись олігархом, а юридично не бути ним. Крім того, експерт наголошує, що оскільки фактично Президент вирішує, кого включати, то можна напряму з Президентом домовитись і не бути включеним. Можливо тому хтось і може не боятися включення до Реєстру олігархів, бо знає, що РНБО не прийматиме таке рішення щодо нього.
«Є ще проблема, що Закон дирявий фактично. Тобто, там можна все одно знайти, яким чином впливати на політичні партії, навіть формально й не порушуючи цей Закон. Я б сказав би більше, що він навіть створює проблеми з цими деклараціями про контакти, оскільки там теж не дуже зрозуміло щодо чого це надавати оці декларації, як їх надавати. І тут теж буде купа зловживань. З іншого боку, давайте уявимо, це запрацювало, всі надають оці декларації про контакти. Чи не буде така сама ситуація, як з цими деклараціями чиновників, що там просто їх буде так багато, що ніхто не буде то обробляти – не буде комп’ютерного алгоритму, який буде це перевіряти, а вручну це буде дуже важко», - Марусяк.
За його словами, можна розказати багато страшилок про суворе законодавство, але на практиці воно може обернутися пшиком, бо ніхто не буде його виконувати.
«Допоки у нас правосуддя не буде на відповідному рівні і відповідні органи, в т.ч. антикорупційні не будуть працювати як слід, можна хоч 10 таких законів проти олігархів ухвалювати – воно нічого не дасть, на мою думку. Тому, тут, з одного боку, є переоцінка цього Закону, що він все вирішить, а, з іншого боку, є така недооцінка, що він в принципі нічого і не зробить. От я все таки ближче до того другого полюсу знаходжуся, бо не так просто олігархів все таки викорінити. А от розбалансувати систему влади – це можна», - Марусяк.